Użytkownik: miłośniczka 11.12.2006 14:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Zbigniew Herbert zostaw... | dorsz mimo wszystko powinno było uwzględnić wolę zmarłego, to była jego własność... troszkę nieładnie

Użytkownik: Vemona 11.12.2006 15:46 napisał(a):
Odpowiedź na: mimo wszystko powinno był... | miłośniczka Też tak myślę, to był taki jego duchowy testament, chyba każdy może rozporządzać swoją własnością zgodnie z własną wolą... Powinno się zrobić tak, jak sobie tego życzył.

Użytkownik: --- 11.12.2006 16:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Zbigniew Herbert zostaw... | dorsz komentarz usunięty

Użytkownik: mchpro 12.12.2006 09:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Zbigniew Herbert zostaw... | dorsz W telewizyjnych "Wiadomościach" usłyszałem, że wdowa i siostra otrzymały w zamian 3 miliony złotych. Mnie ta kwota zaszokowała.

Użytkownik: aleutka 12.12.2006 16:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Zbigniew Herbert zostaw... | dorsz Mysle sobie o Dorze, ukochanej Franza Kafki. Straszliwie narazila sie Biografom i Kafkologom poniewaz na jego wyrazne zyczenie zniszczyla czesc listow i innych prywatnych dokumentow pisarza.

Zupelnie nie dbala o to zgorszenie. Kochala Franza, znala jego obsesje prywatnosci, strach na mysl o obcych ludziach grzebiacych w intymnosci wiec zyczenia opinii publicznej w tej kwestii zupelnie jej nie interesowaly. Zawsze mi cieplo na sercu, kiedy mysle o Dorze.

Wlasnie dlatego jestem zaskoczona, ze podjeto decyzje tak jaskrawie niezgodna z wola zmarlego. Czy podano jakies uzasadnienie inne niz "wola opinii publicznej"? Czy to w ogole legalne rozporzadzic czyjas spuscizna niezgodnie z jego wyraznie wyrazona wola?

Użytkownik: dorsz 13.12.2006 16:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Mysle sobie o Dorze, ukoc... | aleutka Pan premier powiedział "Państwo powinno czynić wszystko, by to co pozostało po wielkich przedstawicielach polskiej kultury było na co dzień dostępną częścią naszych zasobów dziedzictwa kulturowego".

Żona Herberta nie dostała zgody na wywóz archiwum za granicę, a ubiegała się o nią - czyli wolę chciała wypełnić. Sporo o tym we Wprost z cytatami różnych wypowiedzi zainteresowanych osób.

Użytkownik: Vemona 13.12.2006 20:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Pan premier powiedział "P... | dorsz Przeczytałam i nie jestem zachwycona. Nadal uważam, że należało wypełnić ostatnią wolę twórcy.
Natomiast ten cytat:
"Dzisiaj odbywa się akt budowy owego dziedzictwa - akt przejęcia przez państwo tego wszystkiego, co pozostało po Zbigniewie Herbercie - po wielkim poecie, po wielkim Polaku" - zaznaczył premier. W jego ocenie "to powinna być stała praktyka wykonywania swoich obowiązków przez polskie państwo". - muszę przyznać, że trochę mnie przeraża, bo skoro ma to być stała praktyka, to znaczy, że nikt znany nie będzie mógł swobodnie dysponować w swojej ostatniej woli spuścizną po sobie.
Odbieram to, choć brzmi to bezsensownie, jako zmuszenie zmarłego do czegoś, nie liczenie się z jego opinią i jego życzeniem, jako zachowanie nieeleganckie, nieuprzejme, może nawet chamskie. I to w stosunku do osoby, która już nie może zaprotestować.

Użytkownik: aleutka 14.12.2006 09:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Pan premier powiedział "P... | dorsz Ciesze sie z wypowiedzi Vemony - zwlaszcza zakonczenia - bo calkowicie sie z nia zgadzam.

Zasadniczym, zakichanym obowiazkiem panstwa jest szanowanie woli jednostki w sprawie tak elementarnej jak rozporzadzenie swoja wlasnoscia, zdecydowanie, komu ja ofiarowac. Dokladnie tak jak pisze Maria Dora - mozna bylo przeciez te dokumenty zmikrofilmowac czy skopiowac w inny sposob...

Ale jak widac jesli zdecyduja, ze jestes Czescia Dziedzictwa Narodowego, to nic nie masz do gadania, na cokol bez dyskusji, a my juz zdecydujemy co z toba zrobic...

Strach mnie zdjal, bo jesli to ma byc stala praktyka to robi sie jak u Kafki....

Użytkownik: Czajka 14.12.2006 10:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Ciesze sie z wypowiedzi V... | aleutka Aleutko, ja się nie zgadzam.
Gdyby bowiem tak respektowano wolę zmarłych ludzi wielkich, to nie miałabym teraz przyjemności czytania "Jana Santeuil", ponieważ został wydany wbrew woli Prousta. Kafka zdaje się też kazał spalić jakieś swoje prace, czy mi się pomyliło z kimś innym?

Użytkownik: emkawu 14.12.2006 10:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Aleutko, ja się nie zgadz... | Czajka Ale co innego zniszczyć, a co innego przekazać BN zamiast Yale. :-(
Naprawdę, mogli zmikrofilmować.

Co do niszczenia, to się zgadzam z Tobą. Jak pomyślę, że mogli, zgodnie z życzeniem Wergiliusza, spalić Eneidę to aż mnie ciarki przechodzą, brr.

Użytkownik: Czajka 14.12.2006 11:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale co innego zniszczyć, ... | emkawu Emkawu, powiedz mi, bo nie wiem zupełnie, ostatnio nic nie oglądam, ani nie czytam, dlaczego Herbert wybrał Yale?

Użytkownik: emkawu 14.12.2006 12:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Emkawu, powiedz mi, bo ni... | Czajka Z tego co wiem, biblioteka Beinecke sama zaproponowała Herbertowi zakup jego manuskryptów, jeszcze w latach 80'. Tam są świetne, supernowoczesne warunki do przechowywania tego typu zbiorów. Beinecke ma zresztą już sporą kolekcję poloniców - znajdują się tam już archiwa Miłosza i Gombrowicza.

Użytkownik: Czajka 14.12.2006 13:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Z tego co wiem, bibliotek... | emkawu Dla mnie to w jakiś sposób jest przykre. To tak, jakby "Damę z łasiczką" wywieźć do Londynu, bo miałaby lepsze warunki.
Poza tym ostateczną decyzję podjęła żona z siostrą, osoby mu chyba bliskie, więc może trzeba im zaufać?

Użytkownik: emkawu 14.12.2006 13:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie to w jakiś sposó... | Czajka A ja myślę odwrotnie - przykro by mi było, gdyby Herbert nie interesował nikogo poza Polską. Wielki poeta należy do całego świata.

To są bardzo skomplikowane sprawy - co ma gdzie być i dlaczego. Kaprysów historii nie da się przewidzieć. Gdyby, na przykład, Szwedzi nie zrabowali i nie wywieźli w XVII wieku wspaniałej biblioteki jezuickiej to pewnie by się nam spaliła podczas którejś wojny. A tak - jest bezpieczna, w Uppsali. :-)

Użytkownik: aleutka 14.12.2006 11:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Aleutko, ja się nie zgadz... | Czajka Tak, Kafka rzeczywiscie kazal spalic niektore ze swoich ksiazek (Proces i Zamek byly chyba wsrod nich), uznal ze mu sie nie udaly.

I tu rozumiem Maxa Broda, ktory po prostu nie potrafil tego zrobic.

Ale Brod rownoczesnie upublicznil prywatne dokumenty, listy, dzienniki, o ktorych zniszczenie Kafka wyraznie poprosil - i to juz uwazam za naduzycie i stoje calkowicie po stronie Dory (pisze o niej troche wyzej). I to jest juz cos podobnego do naduzycia popelnionego teraz wobec Herberta.

To byly prywatne dokumenty, szkice itp o ile rozumiem Herbert nie prosil o ich zniszczenie, tylko przekazanie instytucji, ktorej ufal. I tego nalezalo sie trzymac. Naprawde proste moim zdaniem. I jest tak jak pisze Vemona - to jakies takie skrajnie bez wyczucia sprzeciwic sie woli zmarlego odnosnie jego prywatnych dokumentow. Nie tylko twoja sztuka - ty sam jestes nasza wlasnoscia i mozemy sobie decydowac o tobie jak chcemy - tak wlasnie odbieram te decyzje. I ona mnie napelnia strachem.

Użytkownik: villena 14.12.2006 12:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, Kafka rzeczywiscie k... | aleutka Może trochę obok tematu, ale na marginesie tej dyskusji zaciekawiła mnie jedna rzecz. Jeśli ktoś naprawdę chce, by zniszczono część jego dorobku, to dlaczego sam jeszcze za życia się tym nie zajmie, tylko zostawia takie trudne zadanie bliskim? Jakieś to nielogiczne i budzi we mnie podejrzenia, że taka prośba może być tylko krygowaniem się. Czy ktoś wie w jakich okolicznościach np. wspomniany Kafka prosił, żeby zniszczono część książek?

Użytkownik: aleutka 14.12.2006 12:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Może trochę obok tematu, ... | villena Na pewno nie w wypadku Kafki. On sie nie krygowal. Jak mowi Kundera kiedy Kafka prosil o zniszczenie listow (a wiec dokumentow, ktore byly powierzone innym, dokumentow, ktorych sam by zniszczyc nie zdolal) nie kierowal sie obawa przed ich publikacja. Wydawcy nie chcieli publikowac jego ksiazek, nie mial najmniejszych podstaw by sadzic, ze ktokolwiek zainteresuje sie do tego stopnia jego prywatnymi dokumentami. Byl po prostu obsesyjnie dyskretny, samotniczy, na mysl o obcych grzebiacych w jego papierach dostawal alergii. A co do ksiazek - jesli uwazal ze mu sie nie udaly zniszczenie wydawalo mu sie najbardziej logiczne. Byc moze planowal kiedys poprawic te nieudane do konca rekopisy, byc moze myslal, ze przydadza sie przy innych powiesciach i dlatego ich sam nie niszczyl... A byc moze rzeczywiscie sam by to zrobil, ale rozchorowal sie z naglym pogorszeniem, wyladowal w sanatorium, po prostu nie dalby rady.

Wiekszosc ludzi sporzadza testamenty, w ktorych prosi innych - najczesciej najblizszych - o rozdysponowanie swojej spuscizny wlasnie dlatego, ze smierc czesto zaskakuje...

Użytkownik: Czajka 14.12.2006 12:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Może trochę obok tematu, ... | villena Z tego co wiem, Proust zostawił po sobie kufer z tysiącami zapisanych arkuszy, on na pewno nie mial czasu, ani siły tego przeglądać.
Gogol spalił drugą część "Martwych dusz", ponieważ uważał ją za nieudaną. Pewnie po prostu wrzucił do kominka.
Proust podobno (jego służąca temu zaprzecza) kazał spalić część zeszytów, w których była jedna z pierwszych części "Poszukiwania".
Nie wiem, wynika to więc chyba z objętości tych materiałów, a może z tego, że coś im mogłoby się przydać za życia.
Gdyby mieli, powiedzmy, miesiąc na zlikwidowanie swoich ziemskich spraw, to, kto wie, może faktycznie sami by się tym zajęli.

Użytkownik: aleutka 14.12.2006 12:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Może trochę obok tematu, ... | villena Aha i jeszcze jedno dla uscislenia - Kafka wcale nie prosil o zniszczenie wszystkich swoich utworow - nie mial ciagot do gestow melodramatycznych. Do konca pracowal nad korekta ktorejs swojej ksiazki (nie pamietam tytulu). Wyraznie potwierdzal, ze uwaza te wyszczegolnione do zniszczenia za nieudane w swoim dorobku i tylko dlatego chce zeby je zniszczyc. Byl bardzo pragmatyczny pod tym wzgledem...

Użytkownik: Czajka 14.12.2006 12:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, Kafka rzeczywiscie k... | aleutka Aleutko, ale przecież listy, czy inne prywatne dokumenty stają się wspaniałą lekturą - chociażby listy Van Gogha, Chopina, dzienniki Nałkowskiej, nie mówiąc już o tym, jakie źródło informacji stanowią dla badaczy. Sama przeczytałabym bardzo chętnie listy Prousta, niestety, nie wydane w Polsce, a on rónież przed śmiercią chciał je odzyskiwać celem zniszczenia.
Uważam, że do ludzi wielkich, których dzieła stanowią ogromny wkład w sztukę, naukę należy przykładać inną miarę. I nie napawa mnie to strachem, bo moje listy nie są w taki sposób zagrożone. :-)

Z całym szacunkiem do Herberta, jak wcześniej wspominałam, nie znam dobrze sprawy, ale po prostu zdziwiła mnie taka decyzja.
Nie uważasz, że w Polsce jednak mimo wszystko ma więcej miłośników?

Użytkownik: emkawu 14.12.2006 13:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Aleutko, ale przecież lis... | Czajka Jak to? Myślisz, że nikt nie będzie chciał wydać naszych mailików?? ;-))

Użytkownik: Czajka 14.12.2006 13:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak to? Myślisz, że nikt ... | emkawu Hihi, niestety, chyba że ze wzgledu na Ciebie. :-)
To ja się zgadzam, lecę błędy poprawiać.

Przypomina mi się historia hrabiego Roberta, jednego z prototypów hrabiego de Charlusa.
Na wieść o mających ukazać się drukiem pamiętnikach hrabiego wszyscy, łącznie z Proustem, wpadli w popłoch. Grozę powiększała ogólnie znana złośliwość hrabiego. Nie dało się jednak temu zapobiec i pamiętniki ujrzały światło dzienne. Okazały się być strasznie nudne i poświęcone wyłącznie prześwietnej postaci samego autora. :-)

Użytkownik: Jakolinka 14.12.2006 17:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Aleutko, ale przecież lis... | Czajka To ja chyba nie będę pisać żadnych listów, ani pamiętnika (to co pisałam kiedyś spalę). Nie chciałabym, żeby ktokolwiek czytał to, nawet dopiero 1000 lat po mojej śmierci. Nie i koniec. A spadkobiercom w takich sprawach nie można ufać. Ale też im się nie dziwię.

Użytkownik: aleutka 15.12.2006 12:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Aleutko, ale przecież lis... | Czajka Umberto Eco ma kilka podrecznych zalecen w sytuacji gdy podejrzewasz, ze twoje prywatne dokumenty moga stac sie przedmiotem zainteresowania badaczy, a w przypadku gdy wolalbys tego uniknac podaje kilka skutecznych technik. Najbardziej przekonujaca wydaje mi sie propozycja nasycenia listow dwuznacznosciami w rodzaju "Kocham cie nawet za to, ze tak pieknie puszczasz wiatry". :)))))))))

Niewielu pisarzy sie do tego stosuje. Ale wielu rzeczywiscie zdaje sobie sprawe, ze ich prywatne archiwa moga sie stac wlasnoscia publiczna. I wtedy probuja rozporzadzic nia w miare rozsadnie. Na przyklad Dabrowska w testamencie zezwolila na publikacje calosci Dziennikow dopiero w bodajze 50 lat po jej smierci. Wczesniej mozna bylo publikowac fragmenty, wybory, pod warunkiem, ze nie dotyczyly ludzi zyjacych. I to mi sie wydaje rozsadnym ograniczeniem.

Zasadniczym, niepisanym zalozeniem takiej sytuacji jest, ze ta wola autora bedzie uszanowana. Szanowanie umow to podstawa zycia spolecznego wszak. A obecnie sie chwieje. Obecnie mozna wywlec absolutnie wszystko, obecnie czlowiek jest wlasnoscia ogolu i ten ogol moze go traktowac jak zer, zupelnie sie z ta wola nie liczac. Dokladnie tak jak pisze Vemona - zdumial mnie i przerazil ten brak skrupulow w naruszeniu woli zmarlego, ta zachlannosc patriotyczna.

3 miliony zlotych, jakie ponoc zaplacono wdowie wystarczylyby na luksusowe mikrofilmy i kopie.

Co do publikowania takich dokumentow... Moje odczucia sa mieszane. Jedna z najwiekszych przygod literackich jest dla mnie lektura Dziennika i Listow Katherine Mansfield. Korespondencja Giedroycia z pisarzami to eseje, naprawde ciekawy wglad w wiele sytuacji. Ale zawsze wierzylam, iz te dzienniki i listy (jedne z moich ukochanych lektur) sa publikowane za zgoda, a przynajmniej przy braku sprzeciwu autorow. Okazuje sie ze to wcale nie jest takie pewne.

W najbardziej drastycznym przypadku Brod opublikowal - na przyklad - list Kafki do ojca - niezwykle bolesny, rozrachunkowy mozna powiedziec, list, ktorego Kafka zdecydowal nie wysylac, bo bylby zbyt duzym wstrzasem (to mowie za Kundera, sama listow Kafki nie czytalam). Opublikowal go gdy zyli jeszcze ludzie, pamietajacy Kafke i jego ojca... Teraz wszyscy poza adresatem moga czytac cos tak szalenie intymnego i na ogol sluzy to do prymitywnie psychoanalitycznego nurzania sie w odczuciach Kafki zeby moc autobiograficznie interpretowac jego powiesci. Wielkie powiesci powinno sie interpretowac jako calosci same w sobie, odczytywanie poprzez biografie jest zawsze splyceniem. Pamietasz co mowil o tym Nabokov? Wszystkie powiesci sa basniami, pisarze kreuja osobne swiaty, posiadlosc taka jak Mansfield Park nigdy nie istniala... Nie znasz listow Prousta - czy przez to lektura "W poszukiwaniu straconego czasu" jest mniejsza przygoda?

Wiesz, naprawde nie w tym rzecz, gdzie Herbert ma wiecej milosnikow. (Zgadzam sie z emkawu - wielki pisarz nalezy do calego swiata). Mowa o jego woli na ktorej popelniono gwalt. Mozemy sie zdumiewac ta decyzja, mozemy jej nie rozumiec (choc ta ostatnia afera pod haslem "czy Herbert byl agentem SB" dala mi sporo do myslenia), ale powinnismy ja uszanowac. To jest moim zdaniem poza dyskusja.

Przypuszczam, ze jesli na przyklad Peter Mayle zdecyduje sie pozostawic swoje archiwa jakims bibliotekom francuskim Anglicy spokojnie dopelnia jego woli, choc podobno nie przepadaja za Francuzami. I tak powinno byc.

Użytkownik: Czajka 15.12.2006 14:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Umberto Eco ma kilka podr... | aleutka Aleutko, wiatry to broń obosieczna, moim zdaniem. :-)
Bardzo Ci dziękuję za tak obszerną wypowiedź, ja cały czas pozostaję przy swoim zdaniu, że powinno się szanować wolę tych wielkich (bo o nich myślę cały czas), ale z pewną ostrożnością, a w pewnym zakresie nie, nie chcę się powtarzać.

Natomiast zgadzam się z Tobą co do uczuć mieszanych, ale moim zdaniem to zależy od taktu wydawcy, czy redaktora. Czytałam listy Van Gogha, Raszewskiego, Musierowicz też miała szalone wątpliwości, fragmenty listów Prousta, w znakomitej przewadze dotyczą spraw ogólnych, odkrywają zdanie tych ludzi na wiele spraw ważnych.
Jeżeli chodzi o Prousta, to oczywiście, czytanie "Poszukiwania" jest samo w sobie wartością, uważam, że gdyby zyskiwało na wartości dopiero przy znajomości listów czy biografii, byłaby to wada. Natomiast znajomość taka wspaniale poszerza odbiór, wraca się do tego z zupełnie inną perspektywą. To są dwa światy "Poszukiwanie" i Proust i cudownie się przenikają. Dla samej obserwacji tego przenikania, albo obserwacji przekształcania życia w sztukę warto czytać biografię i listy Prousta.
Owszem, miałam takie myśli, że Botton niepotrzebnie wyciągnął pewne rzeczy, ale już naprawdę intymno-fizjologiczne, to było niepotrzebne.

Tak sobie myślałam o Nabokovie, on sam był pisarzem, nie wiem, czy nie stąd ten jego tak stanowczy pogląd na odrębność literatury od życia.
Proust również bardzo walczył z uznaniem "Poszukiwania" za powieść z kluczem. Walczył z bardzo oczywistych względów, miałby straszne nieprzyjemności. I tak zresztą miał.

Użytkownik: --- 15.12.2006 15:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Umberto Eco ma kilka podr... | aleutka komentarz usunięty

Użytkownik: Vemona 14.12.2006 14:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, Kafka rzeczywiscie k... | aleutka Prawdę mówiąc, to jest coś, co mnie najbardziej uderza w tej sprawie - ten kategoryczny sprzeciw wobec czyjejś woli i to dotyczący osoby, która nie może już nic zrobić. Nie potrafię się pogodzić z takim traktowaniem człowieka, szczególnie nieżyjącego.

Użytkownik: mchpro 15.12.2006 09:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Ciesze sie z wypowiedzi V... | aleutka Aleutka napisała: "obowiazkiem panstwa jest szanowanie woli jednostki w sprawie tak elementarnej jak rozporzadzenie swoja wlasnoscia".
Może uspokoi Cię informacja, że państwo nie zarekwirowało prywatnej własności, lecz odkupiło ją od spadkobierczyń za bardzo godziwą kwotę 3 milionów złotych. Kwota, nawiasem mówiąc, porażająca.

Użytkownik: --- 14.12.2006 18:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Zbigniew Herbert zostaw... | dorsz komentarz usunięty