Użytkownik: 00761 20.12.2006 13:54 napisał(a):
Odpowiedź na: "Ikar" to najbadziej chyb... | gregok Przeczytałam Twoją recenzję i natychmiast po niej to króciutkie opowiadanie Iwaszkiewicza. Sięgnęłam po lekturę, bo wydawało mi się, że w utworze Iwaszkiewicz nigdzie nie potępia nikogo, no może poza tymi, którzy "Michasia" z ulicy zabierają. No i faktycznie takich słów potępienia obojętności nie znalazłam. Jest zdziwienie nad paradoksalnością tej sytuacji, jest uchwycenie paraleli między obrazem Breughla a opisanym zdarzeniem i niedostrzeżeniem jej przez ludzi. Jeśli mogę zapytać - skąd ten wniosek?

Dla mnie osobiście Iwaszkiewicz ukazuje tu dramat bezsensownej, anonimowej śmierci, tym bardziej tragicznej, że kompletnie nieuzasadnionej. I skazanej na całkowite zapomnienie.

Nie odbierz mojej wypowiedzi jako "czepiactwa"; to jedynie skutek mojej dociekliwości i lekkiego fioła na punkcie opowiadań Iwaszkiewicza. (Dodam, że po przeczytaniu "Ikara" poprawiłam mu "5" na "6".) Pozdrawiam;)

Użytkownik: gregok 20.12.2006 18:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytałam Twoją recenz... | 00761 "Obejrzałem się dookoła szukając jeszcze u kogoś zrozumienia, współczucia dla tego, co się tutaj zdarzyło. Przecież młodzieniec z książką zginął.(...)Znikinięcie tego człowieka nie znaczyło nic dla nikogo" - w ten sposób wyraził się Iwaszkiewicz i te słowa wyrażaja moim zdaniem potępienie, albo przynajmniej rozczarowanie co do postawy tych osób. Przyznaję, że autor nie wyraża tego dosłownie, ale takie odniosłem wrażenie czytając te słowa - brzmią one jak pełne bólu oskarżenie.

Moim zdaniem, problem obojętności ludzkiej miał być głównym celem powstania opowiadania, a problem bezsensownej, nieuzasadnionej śmierci, choć też istotny, podjęty został "przy okazji". Świadczy o tym dokładny, opis postaci na obrazie, oraz świadków zdarzenia w Warszawie (nie miały one związku z bezsensowną śmiercią tych ludzi).

Oczywiście nie twierdzę, że musze mieć w tym wypadku rację, ale tak naprawdę czuję.

Dziekuję za przedstawienie mi swojej opinii. Pozdrawiam!

Użytkownik: 00761 20.12.2006 18:50 napisał(a):
Odpowiedź na: "Obejrzałem się dook... | gregok Oczywiście masz rację, że główny problem to obojętność, bo to właśnie (i samotność ginącego) jest głównym elementem łączącym obraz i sytuację.

Co do oskarżenia - ja też pozostaję przy swoim odczytaniu, co wcale nie zmienia faktu, że mam nadzieję, że jeszcze kiedyś spotkamy się przy komentowaniu Iwaszkiewicza.:)

A tak przy okazji - znasz wiersz Miłosza "Campo di Fiori"? Tam jest bardzo podobny motyw - obojętność wobec spalenia na stosie Giordana Bruna i ludności w-wskiej wobec płonącego getta. I tryumf (egoistycznego) życia. A czy dziś nie jest tak samo?

Użytkownik: gregok 20.12.2006 19:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście masz rację, że... | 00761 Ja także mam taką nadzieję, że jeszcze się "spotkamy":-).
Co do Miłosza, to cenię go bardziej jako eseistę niż poetę. Tematyka wiersza Campo di Fiori jest piękna, ale wiersz piękny nie jest. Według mnie oczywiście. Pozdrawiam.

Użytkownik: --- 20.12.2006 20:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście masz rację, że... | 00761 komentarz usunięty

Użytkownik: 00761 20.12.2006 20:13 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Mówiłam o obojętności wskazanej w wierszu Miłosza, to wszystko. Karuzela na placu Krasińskich, o której pisze Miłosz w wierszu, kręciła się w takt muzyki i nie była pusta, gdy trwała walka w getcie. To fakt odnotowany w źródłach hist., w innych utworach również, choćby "Początku" Szczypiorskiego.

Użytkownik: --- 20.12.2006 20:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Mówiłam o obojętności wsk... | 00761 komentarz usunięty

Użytkownik: emkawu 21.12.2006 12:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Mówiłam o obojętności wsk... | 00761 Karuzela istotnie pojawia się w wielu wspomnieniach. Miłosz pisał w trakcie okupacji i odnotował swoje prawdziwe obserwacje.

Z drugiej strony, kilka lat temu Matuszewski napisał, że przejeżdżał obok niej dwa razy dziennie i prawie zawsze była pusta i nieczynna. Konfrontacja własnych wspomnień z wierszem Miłosza dręczyła go do tego stopnia, że poruszył tę kwestię na zebraniu PEN Klubu i okazało się, że podobne wspomnienie (pusta, nieruchoma karuzela) zachowali Bartoszewski i Bratkowski.

Ale wiersz Miłosza opisuje konkretny dzień - Niedzielę Wielkanocną 25 kwietnia 1943. Sam Miłosz tego po latach nie pamiętał, datę wyliczył historyk, Tomasz Szarota. Tego dnia wirującą karuzelę widziało wielu wstrząśniętych świadków. Szarota zbadał i porównał relacje - wszystko wskazuje na to, że w ową niedzielę wesołe miasteczko rzeczywiście pracowało pełną parą tuż za murem getta.

Tak, byli tacy ludzie, którzy bawili się beztrosko na karuzeli gdy getto walczyło i ginęło. Byli i tacy, którzy ratowali Żydów z narażeniem życia, byli szmalcownicy, byli tacy, co chcieli pomóc, tylko nie wiedzieli jak, były służące, które po 20 latach wiernej służby donosiły na swoich żydowskich pracodawców na Gestapo, byli tacy, którzy myśleli przede wszystkim o tym, żeby nakarmić swoje głodne dzieci... Im więcej się na ten temat czyta tym trudniej wyciągać jakieś ogólne wnioski.

Można traktować karuzelę z placu Krasińskich jako symbol, ale symbol uniwersalny, a nie obraz ogólnej postawy Polaków wobec Żydów.

Użytkownik: 00761 21.12.2006 13:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Karuzela istotnie pojawia... | emkawu Dziękuję za ciekawe informacje. Nie było moim zamiarem ocenianie postawy Polaków jako całości wobec Holocaustu. To, jak słusznie zauważasz, problem bardzo złożony i na pewno nie powinno się dokonywać jego uproszczenia - w żadną stronę. Obiektywnej oceny i tak, jak sądzę, wyważyć się nie da, a to, co możemy/powinniśmy robić, to pamiętać i traktować jako przestrogę.

Przywołanie przeze mnie motywu karuzeli było właśnie egzemplifikacją postawy obojętności na przestrzeni wieków wobec tragedii "innych".

Użytkownik: juka 20.12.2006 19:00 napisał(a):
Odpowiedź na: "Ikar" to najbadziej chyb... | gregok Myślę, że należy tu pewną rzecz wyjaśnić, piszesz: "Pisarz uważa, że co najmniej zdumiewająca jest obojętność w takim przypadku i czuje się zawiedziony zaobserwowanym zachowaniem ludzi - świadków tragedii." Owszem, ci ludzie są obojętni, ale nie dlatego, że biernie patrzą na rozgrywającą się tragedię i nie reagują, oni po prostu tej sytuacji nie widzą. Zdarzenia rozgrywają się tak szybko, że nikt oprócz narratora ich nie zauważa. "Ja jeden zauważyłem, że Ikar tonie." Czy można więc ich winić za brak reakcji? Czy można ich nazwać świadkami tragedii? (Są raczej nieświadomymi świadkami).
Podobnie jak Michotka, nie odebrałam tego jako krytykę zachowania ludzi, bo właściwie jak mogliby zareagować? No i jak zareagował sam narrator - autor?
A przecież on widział. Według mnie opowiadanie to jest głosem czy może nawet przyczynkiem do dyskusji na temat roli artysty w życiu - tylko pisarz (opowiadanie Iwaszkiewicza) i tylko malarz (obraz Breughla) zauważyli, co się stało. Po prostu artyści widzą więcej, mają większą wrażliwość od zwykłych ludzi zajętych swoimi codziennymi sprawami.

Użytkownik: gregok 20.12.2006 19:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że należy tu pewną... | juka Jeśli Ci ludzie nie dostrzegli tego co dostrzegł narrator, to istotnie trudno ich winić.
Ja zrozumniałem opowiadanie w ten sposób iż oni widzieli, ale patrzyli na to obojętnie.

Zagadzam się, że nie mogli nic zrobić. Pisarz nie potępia ich za brak reakcji, tylko za to, że obojętnie wrócili do swoich zajęć, a ta tragedia nie wywarła na nich żadnego wrażenia. Potępia ich znieczulice.

Użytkownik: juka 21.12.2006 13:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli Ci ludzie nie dostr... | gregok "Z najwyższym zdumieniem spostrzegłem, że nikt tego zdarzenia nie zauważył. Wszystko, co opisałem, odbyło się tak szybko, tak błyskawicznie, każdy z tłumu na ulicy tak był zajęty swoim pośpiechem,że porwanie młodzieńca przeszło niepostrzeżenie.(...) Ja jeden zauważyłem, że Ikar utonął."

Nie znieczulica więc, ale raczej gapiostwo, podobnie jak na obrazie Brueghla. Pisał o tym T. Różewicz:

Dawniej kiedy nie wiem
dawniej myślałem że mam prawo obowiązek
krzyczeć na oracza
patrz patrz słuchaj pniu
Ikar spada
Ikar tonie syn marzenia
porzuć pług
porzuć ziemię
otwórz oczy
tam Ikar
tonie
albo ten pastuch
tyłem odwrócony do dramatu
skrzydeł słońca lotu
upadku

mówiłem ślepcy
Lecz teraz kiedy teraz nie wiem
wiem że oracz winien orać ziemię
pasterz pilnować trzody
przygoda Ikara nie jest ich przygodą
musi się tak skończyć
I nie ma w tym nic
wstrząsającego
że piękny statek płynie dalej
do portu przeznaczenia

Czy więc można mieć pretensję, że nie widzieli?
Zresztą, gdyby widzieli, co mogliby zrobić? (Mówię o opowiadaniu, nie o obrazie).

Użytkownik: villena 21.12.2006 13:48 napisał(a):
Odpowiedź na: "Z najwyższym zdumie... | juka Ja ten cytat interpretuję raczej tak, że nie widzieli, bo zajęci swoimi sprawami nie chcieli widzieć. Coś jak siedząca młodzież zagapiona w okno autobusu i nie zauważająca staruszki. Zagapienie to jest może w 5% przypadków, reszta to po prostu niechęć do ustąpienia miejsca. Potępienia narratora w tym nie dostrzegam, raczej smutek, że tak to wygląda, że ludzie są zbyt zajęci sobą by, nawet jeśli nie mogą pomóc, choć zauważyć czyjeś cierpienie, tragedię.
Zresztą teraz jest tak samo. Kiedy media podają informację o jakiejś tragedii - dziewczyna popełniła samobójstwo, matka zabiła dzieci, albo mąż żonę, zwykle sąsiedzi i znajomi zgodnie twierdzą że nic nie widzieli, nawet nie podejrzewali. Może cyniczna jestem, ale jakoś nie chce mi sie wierzyć w aż takie gapiostwo.

Użytkownik: juka 21.12.2006 15:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja ten cytat interpretuję... | villena Moim zdaniem nie widzieli, bo jak pisze autor, wszystko odbyło się błyskawicznie, w mgnieniu oka. Natomiast zgadzam się, że "niezauważenie" staruszki w tramwaju jest zazwyczaj świadome i wynika z obojętności, nie gapiostwa.
Ale oczywiście nie mam zamiaru się wykłócać o interpretację "Ikara", bo każdy może mieć różne odczucia.:)

Użytkownik: misiak297 20.12.2006 22:01 napisał(a):
Odpowiedź na: "Ikar" to najbadziej chyb... | gregok Niezupełnie się z Tobą zgadzam. Ci ludzie tak naprawdę nie mogli nic zrobić. I nie ma w tym ani słowa potępienia. Tak jak w słynnym obrazie nikt nie mógł się nagle rzucić Ikarowi na ratunek.

Myślę, że Iwaszkiewicz chciał tu uwiecznić tego swojego "Michasia" (zakładając, że opisuje autentyczne zdarzenie, co jest według mnie oczywiste, aczkolwiek nie niepodważalne), jego bezsensowną śmierć. Kto by pamiętał o tym chłopcu, skoro ludzie - z musu, czy nie z musu - przymknęli oczy na tę tragedię? On prawdopodobnie zginął nie odzyskawszy już wolności? I kto by pamiętał o jakimś tam nazwijmy tego chłopca inaczej, załóżmy, że nie nazywał się wcale Michał - Felku N. - kiedy historia wyraźnie podaje statystyki wojenne, nieczuła na dramat jednostki (bo taka być nie może). Mam nadzieję, że to rozumiesz, a ja nie mówię zbyt zawile.

A tak autor zapewnił temu biednemu "Michasiowi" nieśmiertelność - o czym również świadczy Twoja recenzja. O "Ikarze" i o Michasiu wciąż się rozmawia - jego historia wciąż wzbudza emocje. Czy ten "Michaś" mógł kiedykolwiek przypuszczać, że postawi mu się taki pomnik? Paradoksalnie - za jego śmierć.

Jeszcze jedno - pomijając cały dramatyzm sytuacji mamy tu typowego Iwaszkiewicza - sposób ujęcia chwili (co mnie tak zawsze w nim fascynowało).

Kurcżę, chyba faktycznie po raz wtóry przeczytam Ikara i coś skrobnę.
A Ciebie zachęcam serdecznie do sięgnięcia po inne opowiadania tegoż pisarza. Polecam "Panny z Wilka" i "Kochanków z Marony".

Użytkownik: misiak297 23.12.2006 17:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Niezupełnie się z Tobą zg... | misiak297 No i skrobnąłem:) Jeśli masz ochotę skonfrontować nasze poglądy - zapraszam:)