Użytkownik: gregok 22.04.2007 15:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Dwa lata temu mój syn dos... | norge "Pochodzimy od tej linii kobiet, które były lepsze od innych."

Albo po prostu miały bardziej zaradnych facetów :-)

Pozdrawiam!

Użytkownik: norge 22.04.2007 16:29 napisał(a):
Odpowiedź na: "Pochodzimy od tej l... | gregok Masz w 100 % rację :-) Te kobiety, które potrafiły tych zaradnych facetów znaleźć i przy sobie zatrzymać, miały o wiele większe szanse na przetrwanie i przekaznie swoich genów następnym pokoleniom. Oczywiście patrzymy na sprawę z perspektywy tysięcy lat życia w społecznościach zbieracko-łowieckich, prawda?

Użytkownik: neutrinO7O1 22.04.2007 17:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Masz w 100 % rację :-) Te... | norge Kobiety to bardzo ciekawe stworzenia ;) Szczególnie z perspektywy tych tysięcy lat o których piszesz. Przede wszystkim śledząc historię ludzkości za pomoca genów, śledzimy historię kobiety. Nie wiem czy wiecie, ale człowiek powstaje poprzez połączenie się plemnika ojca z komórką jajową matki ;) Najciekawsze jest jednak to, że plemnik nie zawiera tak zwanego mitochondrialnego DNA (mitochondria - http://pl.wikipedia.org/wiki/Mitochondria ), także odziedziczyliście je wyłącznie po Waszej matce. Z tego też powodu nie ma szans na rekombinację. Jest to więc najlepszy sposób na badanie pokrewieństwa. Co więcej w komórce znajduje się do tysiąca mitochondriów i tylko jedno jądro. Większe są więc szanse na znalezienie nienaruszonego DNA w kościach naszych przodków. Teraz poruszmy kwestię przemieszczania się genów. Intuicja podpowiada nam, że to mężczyźni są bardzo mobilni (wojny, wyprawy łowieckie itp.). Badania stwierdzają, że jest inaczej. Kobiety były osiem razy bardziej mobilne od mężczyzn! Dlaczego? Ponieważ w przypadku małżeństwa osób z dwóch różnych wiosek, to kobieta przenosiła się do wioski mężczyzny, a nie odwrotnie. Owcześni ludzie tworzyli już dość zorganizowane społeczności. By takie społeczności mogły funkcjonować, jego członkowie musieli wykazać się odejściem od zwierzęcego egoizmu. Nagradzany był już nie tylko altruizm w stosunku do najbliższych krewnych ale równiez innych członków społeczności. Co jest motorem owego altruizmu? Ma to na pewno związek z empatią, której Bozia dała więcej kobietom. Odpowiedzialne są za to tzw. neurony lustrzane, które podczas obserwacji tworzą odbicie stanów umysłowych innych osobników. Tak dochodziło do zacieśniania więzów, a te kobiety, które pod tym względem były lepiej rozwinięte miały większe szanse na kopulację z osobnikami dominującymi w społecznościach przez co ich potomkowie mieli większe szanse na przetrwanie. No, ale uroda odegrała również zasadniczą rolę, tak sobie myślę hehe

Użytkownik: Lykos 24.04.2007 15:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Masz w 100 % rację :-) Te... | norge Nie wszystkim odpowiadają poglądy Desmonda Morrisa, zresztą od ich sformułowania minęło 40 lat (a od mojej lektury "Nagiej małpy" - ponad 30, więc nie jestem pewien, czy czegoś nie mylę).

Otóż Morris twierdzi, że prawie ciągła gotowość kobiety do współżycia (no, powiedzmy - teoretyczna) poza porą menstruacji, zaawansowanej ciąży i okresu popołogowego - co nas różni od innych gatunków, charakteryzujących się kilkoma lub nawet tylko jednym okresem rui w roku, wynikła właśnie z potrzeby utrzymania przy sobie mężczyzny, co dawało większe prawdopodobieństwo przetrwania samej kobiety i jej potomstwa. Zbiegło się to z przejściem człowieka od małpiego sposobu żywienia, to znaczy - przewagi owoców i innego pokarmu roślinnego nad skąpym pokarmem pochodzenia zwierzęcego - do gospodarki łowieckiej wymagającej współdziałania samców-mężczyzn. Samiec dominujący godził się na powstanie związków podległych samców z pojedynczymi samicami-kobietami, a więc rodzin monogamicznych. Na taką strategię przeżycia kobiety decydowały się ze względu na długi okres nieporadności ludzkiego dziecka, okres ten zresztą wydłużał się w toku ewolucji. W ten sposób powstały możliwości przekazywania doświadczeń między pokoleniami lepsze niż u innych gatunków. Większe szanse przetrwania miały te związki, w których mężczyźni charakteryzowali się większą opiekuńczością (a także - oczywiście - operatywnością). To z kolei wzmagało u kobiet zachowania typu dziecięcego, stymulujące tę opiekuńczość.

Trawestując powiedzenie Engelsa możemy powiedzieć, że seks stworzył człowieka co najmniej w takim samym stopniu, co praca, a być może - większym.

Nie ukrywam, że teoria ta odpowiada mi bardziej niż marksistowskie podejście do kwestii powstania gatunku Homo sapiens.

Użytkownik: neutrinO7O1 24.04.2007 19:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wszystkim odpowiadają... | Lykos Proces o którym piszesz został zapoczątkowany już przez wczesne homonidy ponad 3 miliony lat temu (tak przynajmniej twierdzą autorytety). Bodźcem do powstawania związków monogamicznych było między innymi wyprostowywanie się małpoluda przez co chowały się żeńskie narządy płciowe (mój pogląd jest taki, że przez to narządy owe zaczęły budować wokół siebie aurę podniecającej takemniczości. Wiadomo jakie problemy mają ginekolodzy :). Odsłaniała się za to klatka piersiowa z rosnącymi piersiami. Zaczęło się zrzucanie sierści (dobrze wiecie o czym piszę ;). Tak jak napisałeś, wydłużyła się gotowość kobiety do współżycia. Nie trudno jest się domyślić co się działo z samcami. Tak poza tym samiec swój rozum miał i ma. Wtedy, w stałym związku miał większą pewność, że dziecko jest jego :)

To działo się na długo przed homo sapiens i jak twierdzą znawcy było jedną z przyczyn rozwoju mózgu naszych przodków. Innym podobno było spożywanie coraz większej ilości mięsa, często osobników z innych gałęzi homonidów. Osobiście uważam, że dużo później człowiek dokonał swoistego Holokaustu na neandertalczyku. Nawet dzisiaj można zaobserwować jak szympansy z jednej grupy zabijają bez wyraźnego powodu członka innej grupy. Taka jest nasza natura. Boimy się tych co są inni od nas. Hitler bał się Żydów. Dzisiaj boimy się homoseksualistów. A strach to wróg rozsądnego myślenia.

Pisałem poprzednio o empatii naszych przodków. To również dzisiaj czynnik zasadniczy w drodze rozwoju społeczeństw. No cóż, sporo w tym moich osobistych poglądów, ale ja tutaj nie występuję jako naukowiec, więc nie obowiązują mnie pewne zasady ;)

Użytkownik: Lykos 25.04.2007 12:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Proces o którym piszesz z... | neutrinO7O1 Piszesz m.in.:

"Tak poza tym samiec swój rozum miał i ma. Wtedy, w stałym związku miał większą pewność, że dziecko jest jego :) "

Swoją drogą, ciekawe, od kiedy ludzie czy istoty praludzkie stali się świadomi związku aktu płciowego z narodzinami następującymi w ładnych kilka miesięcy później. Borges w "Raporcie Brodiego" opisuje lud, który o tym nie ma pojęcia. Nie sądzę, żeby współcześnie żyły plemiona nieświadome tego związku i książeczka Borgesa jest tylko fikcją, ale nie wiemy, jak było na pierwotnych etapach człowieczeństwa.

U niektórych gatunków, np. lwów, samiec zdobywający harem zabija nieswoje lwiątka, ale niekoniecznie musi wiedzieć, że opłaca się rozpowszechniać swoje geny, a tępić cudze. Czyni to pewnie instynktownie?

Mam wątpliwości, czy samiec-praczłowiek (australopithecus, homo erectus czy jak tam się oni zwą według współczesnej nauki) miał pewność, że "dzieci są jego" lub podejrzenia, że nie są. Myślę, że był po prostu sterowany przez system kar i nagród seksualnych, co najwyżej od czasu do czasu nie zdzierżył i pokazał, kto tu rządzi (a przynajmniej tak mu się zdawało). Dzieckiem opiekował się, gdyż postrzegał je zapewne jako istotę związaną z partnerką, potem przychodziło przyzwyczajenie i przywiązanie i związna z tymi wszystkimi uczuciami czułość i opiekuńczość. Postrzegał dziecko jako bliskiego członka stada.

Użytkownik: neutrinO7O1 25.04.2007 15:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Piszesz m.in.: "... | Lykos Dyskusja na ten temat z pewnością jest trudna, nawet dla wybitnych ludzi nauki. Generalnie myślę, że dzisiejsza młodzież być może dożyje rewolucji potężniejszej w konsekwencjach dla światopoglądu człowieka od przewrotu kopernikańskiego, stworzenia mechaniki Newtona i kwantowej, obu teorii względności czy ewolucjonizmu. I będzie to rewolucja związana z badniami mózgu człowieka. Takie dyskursy jak ten to będzie w przyszłości śmieszny relikt ludzi nie chcących przyjąć nowego wyobrażenia o człowieku. Tak naprawdę nie jesteś w stanie jak i nikt na świecie wyjasnić sensownie fenomenu świadomości. Być może Twój pogląd jest bliski prawdy, ale właśnie on opiera się na instynktownym rozumieniu świadomości :)

Myślę, że od czczego filozofowania do którego prowadzą takie dyskusje (na temat świadomości) lepsze są doświadczenia oparte na bezzałożeniowości (w sumie to też filozofia - fenomenologia, XX wiek). Bezpośredni, czysto obiektywny kontakt z rzeczą. Mogłyby to być badania na odtworzonych przodkach. Zwykłemu obywatelowi pozostają we własnym zakresie, własnym otoczeniu. Ciekaw jestem przebiegu i wniosków wynikających z takiego doświadczenia: grupa niespokrewnionych homo sapiens (w równej liczbie obu płci) tuż po urodzeniu przeniesione na bezludną wyspę, pełną jednak różnorodności życia, wychowywane przez wczesnych człowiekowatych. Ciekaw jestem co by z samców wyrosło i czy byłyby te osobniki świadome związku aktu płciowego z narodzinami następującymi w ładnych kilka miesięcy później, przynajmniej na poziomie pigmejów. Nie sądzę. Czy to oznacza, że nie podejmowałyby sensownych działań w celu wyeliminowania połączenia obcych genów z jego partnerką? Sądzę, że podejmowałyby i to wyjątkowo skuteczne

Nie ogarniam tego tak jakbym chciał. To raczej wpływ zachodniej kultury. Jak już napisałem, co za dużo filozofii to nie zdrowo, ale sądzę, że w tym kontekście z konieczności, powieje w przyszłości z dalekiego wschodu ;)

Użytkownik: neutrinO7O1 25.04.2007 19:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Dyskusja na ten temat z p... | neutrinO7O1 Pisząc z pamięci, niestety popełniłem błąd, o czym zorientowałem się po sięgnięciu po fachową literaturę, zaciekawiony przez dyskusję tematem. A więc nie homonidy a HOMINIDY. Rodzina Hominidów (Hominidae) obejmuje wszystkie gatunki, które wyewoluowały od czasu rozejścia się dróg przodków szympansów i ludzi, i są bliżej spokrewnione z ludźmi niż z szympansami. Chociaż wielu naukowców i ten podział chciałoby zmienić, dokładniej zaliczyć do naszej rodziny szympanse, goryle i orangutany (póki co należą do rodziny Pongidae). Same szympansy znajdowałby się wręcz z nami w podrodzinie Homininów. Kto chce orangutany mieć w rodzinie, a szympansy wręcz w podrodzinie? No i co na to Liga Polskich Rodzin?

Więc proszę o wybaczenie, każdego kto przeczytał i został wprowadzony przeze mnie w błąd ;)

Użytkownik: norge 25.04.2007 21:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Piszesz m.in.: "... | Lykos Bardzo się cieszę, Lykosie, że pojawiłeś się w tej rozmowie. I w ogóle, że widzę cię znów w BNtce :-)
Sprawy ewolucji i częściowo tego, o czym dyskutujemy porusza powieść J. Gaardera "Maja". Niedawno czytałam też książkę A. Pleijel "Lord Nevermore" i po tym, co napisałeś przypominają mi się (na podstawie jego "Dzienników" przepięknie opisane i niepozbawione subtelnego humoru) wrażenia Bronisława Malinowskiego, jakich doznał na wyspach Boyowa. Zamieszkiwali je "dzicy ludzie" nie mający wcześniejszego kontaktu z cywilizacją. Byli oni głęboko przekonani, że ojciec nie ma absolutnie nic wspólnego z poczęciem dziecka. Że dziecko rodzi się z matki i jest z nią właśnie spokrewnione. Jego rola miała polegać jak to dosłownie wyrażali "na przyjęciu nowo narodzonego dziecka w ramiona". Brzmi to pięknie i wg. Malinowskiego takie właśnie było.

"Mężczyzna wraca z trwającej dłużej niż rok podróży i dowiaduje się, że jego żona właśnie urodziła dziecko. Co się wtedy dzieje? Jest szczęśliwy. Pochyla się nad dzieckiem i bierze je w ramiona. Nie rozumie, że żona była niewierna? Nie jest zazdrosny, wściekły, rozgoryczony? Nie robi jej scen i nie wyrzuca za drzwi? Nie, wręcz przeciwnie, z dzieckiem w ramionach obchodzi wioskę, sąsiednie osady i z dumą je wszystkim pokazuje. Żona podczas jego nieobecności urodziła nowe dziecko, jest wiec powód do radości. Wszyscy się cieszą się razem z nim "

Później misjonarze z Europy usilnie starali się mieszkańców wysp seksualnie uświadamiać i przekonywać do pojęcia ojcostwa i zwierzchnictwa ojca. Pewnie i z tego powodu, że była to niejako podstawa do szerzenia wiary chrześcijańskiej, w której głównymi postaciami są Ojciec i Syn. Malinowski pisze: "Teorie te są dla tutejszych umysłów nie tylko szalone i nielogiczne, ale także głupie. Serdecznie śmieją się z misjonarzy [...] Dzień, w którym przyznają, że nasienie ojca jest niezbędne do zapłodnienia kobiety, będzie końcem skomplikowanej kultury Boyowa"

Użytkownik: neutrinO7O1 26.04.2007 10:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo się cieszę, Lykosi... | norge Obiecuję, że ostatni raz odnoszę się do czyjegoś dialogu :) Ten konkretny przypadek opisany przez Bronisława Malinowskiego nie musi się odnosić do ogólnych założeń teoretycznych. Być może spokojna, niczym nie zagrożona egzystencja owych dzikusów (np. brak konieczności walki o terytorium, który stymuluje instynkt przetrwania genów. Wśród dzikich zwierząt samice rzadko dają się zapłodnić samcom bez własnego terytorium) stłumiła instynkt przetrwania własnych genów. Pisząc o pewności własnego potomstwa nie myślałem o kojarzeniu przez praprzodka faktu jakim jest zakończenie stosunku z kobietą wytryskiem nasienia a narodzinami dziecka wiele miesięcy później. To typowe dla człowieka, iż odmawia rozumu zwierzętom, a nawet swoim przodkom. Myślenie, które sobie w danej chwili uświadamiamy nie jest jedynym procesem mającym wpływ na nasze zachowanie. To, co sobie uświadamiamy w danym momencie najczęściej jest oparte na abstrakcyjnych pojęciach, takich jak dla przykładu czas. Ten praprzodek nie mierzył czasu w jakikolwiek sposób (pewnie subiektywnie żył dłużej. W dużej mierze "szybszy upływ czasu" ma związek z jego mierzeniem, co staje się problemem ludzi starszych i co sądzę osobiście, dzisiejszej cywilizacji). Jak już wspomniałem dążenie do pewności tożsamości swojego potomka to mechanizm powszechny w przyrodzie. Opiekuńczość matki bierze się stąd i jest ona bardziej pewna owej tożsamości niż ojciec (można się spodziewać więcej altruizmu nawet po babci ze strony matki niż ojca, co jest jednak sporym uogólnieniem). Stąd mniejsza motywacja do wychowywania u ojców. Wracając do mózgu, wyobrażam sobie iż radził on sobie z takimi rzeczami na długo przed naszym pojawieniem się z naszą świadomością. Nie używał on wtedy abstrakcyjnych pojęć i związanych z nim symboli i wyobrażeń, a jednak w pewnych kwestiach rozumował, tak jak napisałem, na swój sposób.
Nie róbmy z naszych przodków totalnych jeleni ;)

Tak poza tym kwestia pewności pokrewieństwa oparta na ocenie (do której nie muszą być potrzebne abstrakcyjne pojęcia) jest zasadnicza w teorii ewolucji altruizmu wyznawanej przez wiele autorytetów nauki. Można się z tym zgadzać lub nie, mamy wolność wyznaniową :)

Użytkownik: norge 26.04.2007 16:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Obiecuję, że ostatni raz ... | neutrinO7O1 Nie przesadzaj z tymi jeleniami :-) Malinowski raczej uwazal za "jeleni" swoje wspolczesne, ucywilizowane pokolenie i byl pelen podziwu dla prostych filozofii wyznawanych przez owe plemiona. Troche z innej beczki. Podobno tytul jego ksiazki "Zycie seksualne dzikich" byl troche narzucony przez wydawce, aby przyciagnac czytelnikow i Malinowskiemu wcale sie nie podobal. Nie czytalam, ale obilo mi sie o uszy, ze nie ma tam az tak duzo na "ten" temat.
A do dialogu jak najbardziej mozesz sie odnosic. Cala przyjemnosc po mojej stronie :-)

Użytkownik: neutrinO7O1 26.04.2007 19:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie przesadzaj z tymi jel... | norge Ja oczywiście tej książki nie czytałem. Być może Malinowski pisze wręcz po mojej myśli, lub nawet wybitnie przekonywująco do nowego spojrzenia na pramężczyznę. To był z mojej strony taki wewnętrzny imperatyw, to poszukiwanie rozumu u moich praprapra...dziadków :)

I dziękuję za pozdrowienia ;)

Użytkownik: Marylek 23.04.2007 23:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Dwa lata temu mój syn dos... | norge W książce "Przetrwają najpiękniejsi" wysunięta była podobna teza: jesteśmy wszyscy potomkami najpiękniejszych, najlepszych, najzdrowszych i najbardziejoperatywnych przedstawicieli naszego gatunku, bo tylko tacy byli w stanie dotrwać do wieku, kiedy można było się juz rozmnażać i przekazać dalej swoje geny. Tylko tacy przez całe tysiąclecia odnosili sukces reprodukcyjny. Inni albo wymierali wczesnie, albo nie znajdowali chętnych do wspólnego rozmnażania się. I dotyczy to obydwu płci.

Jeśli zaś chodzi o kobiety wyłącznie, to one właśnie utrzymywały przy życiu całe społeczności łowiecko-zbierackie. Bo mężczyźni na polowania chadzali raz na jakis czas i nie zawsze polowania te były udane. Kobiety natomiast chodziły zbierać jadalne części roślin codziennie. A jeśc też chce się codziennie.

Użytkownik: norge 24.04.2007 13:39 napisał(a):
Odpowiedź na: W książce "Przetrwaj... | Marylek Dokladnie bylo tak, jak piszesz, Marylku. Kobiety zbieraly jadalne czesci roslin, owoce morza itd. To byla ich praca, prawdopodobnie ceniona na rowni z praca mezczyzny. Wynika z tego, ze kobiete niepracujaca i calkowicie zalezna od mezczyzny "wymyslono" znacznie, znacznie pozniej.

Użytkownik: pilar_te 25.04.2007 16:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Dwa lata temu mój syn dos... | norge A mnie perspektywa ewolucyjna w psychologii jakoś nie pociąga...