Użytkownik: Thiril 25.04.2007 20:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Zastanawiała mnie zawsze ... | gregok Nie chodzi o to, że te dzieła są anonimowe i ktoś podpisuje się pod nimi. Podania ludowe i legendy mogą być przekazane w świetny bądź nudny sposób. To że zdobyły taką popularność jest ich uniwersalny sposób przekazu. Bracia Grimm czy Parandowski potrafili oddać to, co było ważne: klimat opowieści powtarzanych przez wieki ustnie.

Użytkownik: gregok 25.04.2007 20:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie chodzi o to, że te dz... | Thiril To znaczy że jesli ja napiszę w świetny, w ciekawszy i bardziej uniwersalny sposób np. "Tristana i Izolde" to mogę nazwać się autorem tego dzieła?

Użytkownik: Lilia* 25.04.2007 21:26 napisał(a):
Odpowiedź na: To znaczy że jesli ja nap... | gregok Akurat "Tristan i Izolda" też jest tego rodzaju dziełem. J. Bedier zebrał średniowieczne fragmenty i na ich podstawie dopisał resztę.

Użytkownik: gregok 25.04.2007 21:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Akurat "Tristan i Iz... | Lilia* i uwazasz że to w porządku, że ktoś podpisuje się pod cudzym dziełem. Mnie na przykład to się nie podoba.

Użytkownik: Lilia* 25.04.2007 21:51 napisał(a):
Odpowiedź na: i uwazasz że to w porządk... | gregok Należałoby chyba na początek uściślić jaki jest ich wkład w powstanie danej książki. Nie wydaje mi się, że polega to na zaczepieniu kilku bajarzy i spisaniu opowieści. Pisarze mają jakieś określone ramy, jakąś gotową część, ale muszą przecież te opowieści jakoś zredagować.

Użytkownik: jakozak 25.04.2007 22:06 napisał(a):
Odpowiedź na: To znaczy że jesli ja nap... | gregok Nie pojmuję. Jeśli napiszesz coś bardzo interesującego o Tristanie i Izoldzie i nie bedzie to nosiło znamion plagiatu - dlaczego masz nie być autorem?
Skoro istnieje od tysięcy lat mit o Odyseuszu, oznacza to, że taki na przykład Johnson nie miał prawa napisać prześwietnej i fascynującej książki Fale przyboju? I podpisać jej własnym nazwiskiem?
Skoro istnieje baśń o Sindbadzie Żeglarzu, to taki na przykład Leśmian nie miał prawa napisać jej w cudowny, niezapomniany sposób? I również podpisać swoim nazwiskiem?
Czy jeśli ktoś napisał biografię Jacka Londona, to drugiemu już nie wolno? A może w ogóle nie było wolno, bo London sam swój życiorys pewnie kiedyś napisał? Na przykład?
Literatura to także słowa, dobór słów. W tych słowach objawia się autor. Temat dowolny.

Użytkownik: Panterka 26.04.2007 08:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie pojmuję. Jeśli napisz... | jakozak Brawo Jolu za celny komentarz!
A ja pozwolę sobie wtrącić kilka swoich groszy - gdyby nie taki Grimm, Andersen i inni cierpliwi badacze przekazów ustnych, to owe baśnie, legendy i mity zginęłyby zapomniane. Że teraz możemy je czytać, czytać swoim dzieciom i nadal zachwycać ich pięknem - to właśnie dzięki temu, że ktoś zdecydował się je spisać.
Gdybyś, gregoku, napisał PODOBNĄ do trylogii Sienkiewicza powieść, byłaby to TWOJA powieść, chociaż wszyscy wskazywaliby na podobieństwo. Jednakże jest różnica między spisaniem a przepisaniem.

Użytkownik: jakozak 26.04.2007 12:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Brawo Jolu za celny komen... | Panterka Nie gniewasz się, Gregok, prawda? :-)

Użytkownik: gregok 26.04.2007 15:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie gniewasz się, Gregok,... | jakozak Nie mam powodu, żeby się gniewać ;-). Szanuję poglądy innych i nie upieram się przy swoich jeśli zostanę przekonany że nie mam racji.

W tym jednak przypadku, choć oczywiście zdaje sobie sprawę, iż w moich poglądach jestem tu osamotniony, w dalszym ciągu uważam, iż autor, który spisał dzieło nie będące jego pomysłem nie ma prawa nazywac się jego autorem - co najwyżej tym, który je zebrał i opracował.

Nie kwestionuję, że bracia Grimm i im podobni mają dużą zasługę dla światowej literatury, dzieki ich popularnemu nazwisku i ich pracy wiele legend i basni ludowych nie zostało zapomnianych. Choć podobno były one publikowane wcześniej w małych nakładach jako "anonimowa twórczość ludowa" i sprzedawane na wiejskich jarmarkach.

Co do biografii Londona - rzadko się zdarza by dwie osoby napisały taką sama biografię nawet jeśli dotyczy tej samej osoby - biografie, eseje historyczne różnią się zdecydowanie, nawet, gdy opisują ten sam okres i ludzi.

Co innego bajka np. bajka o "Czerwonym kapturku", napisana w formie opowiadania przez dwóch osób będzie niemal identyczna, a przeciez dotyczy postaci fikcyjnej, która nigdy nie istniała. Można oczywiście zmienić zakończenie, albo treść, ale to znowu jest ingerencja w tekst wypaczająca jego sens. Gdyby znalazł się prawdziwy autor miałby dużą szanse wygrać proces o plagiat z braćmi Grimm, ale autor jest nieznany i nie żyje, co nie zmienia faktu iż wykorzystano jego pomysł.


Na zakończenie moich wywodów dodam jeszcze cytat z biblionetki (ze strony o "Tristanie i Izoldzie"):

"Popularne wydanie ["Tristana i Izoldy"] pod redakcją Józefa Bédiera. Nie jest on jednak autorem i prosimy nie zgłaszać tego jako błędu."

Użytkownik: juka 26.04.2007 16:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mam powodu, żeby się ... | gregok To nie jest takie proste: co to znaczy "zebrał i opracował"? Czy Kochanowski w "Psałterzu Dawidów" tylko zebrał i opracował biblijne psalmy? Nie jest tylko tłumaczem, bo dokonał parafrazy, czy w takim razie w dzisiejszym rozumieniu, bo wówczas nie znano tego określenia, popełnił plagiat? A kolosalna praca, jaką włożył w formę swych utworów (język, obrazowanie, itp.) nie pozwala nazywać go ich autorem? A autorzy bajek (nie mylić z baśniami), którzy dodają na poczatku utworu dopisek "z Ezopa" lub "z Lafontaine'a" też nie zasługują na miano autorów?

Użytkownik: gregok 26.04.2007 16:40 napisał(a):
Odpowiedź na: To nie jest takie proste:... | juka Psalmy Kochanowskiego uznałbym za wybitne tłumaczenie biblijnych psalmów. Podobnie jak "Giaur" Byrona w tłumaczeniu Mickiewicza tez rózni się od orginału i to znacznie.

Mickiewicz przetłumaczył też "Rękawiczkę" z dopiskiem "z Schillera" (utwór znajduje się w zbiorze "ballady i romanse" Mickiewicza), czy to znaczy że to on, a nie Schilller jest autorem?

Innego tłumaczenia tej ballady nie ma chyba w języku polskim. Gdyby uznać więc, że jest to dzieło Mickiewicza, nalezałoby zgłosić to jako błąd w biblionetce (ballada ta znajduje się tutaj na stronie Schillera).

Użytkownik: juka 27.04.2007 13:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Psalmy Kochanowskiego uzn... | gregok "Psałterz..." nie jest tylko tłumaczeniem psalmów, jest parafrazą. Ale oczywiście masz prawo uważać inaczej - czy w takim razie należy zgłosić autorstwo Kochanowskiego jako błąd w Biblionetce? A na okładkach umieszczać zamiast nazwiska autora: wybitny tłumacz?
Co do "Rękawiczki", w wielu tomikach ballada występuje właśnie pod nazwiskiem Mickiewicza (oczywiście z podaniem źródła inspiracji). Trzeba pamiętać, że w poprzednich epokach nie znano pojęcia praw autorskich, plagiatu itp. Twórcy bez skrępowania czerpali pełnymi garściami z innych utworów i nikt im tego nie miał za złe. "Dworzanin polski" jest przecież przeróbką tekstu Castiglione, wiele wierszy Morsztyna - utworów Mariniego itd. Podobnie bajki, które podałam jako przykład, opieraja się na znanych i wielokrotnie wykorzystywanych chwytach.
Tropienie źródeł inspiracji poszczególnych twórców może i jest zajęciem ciekawym, ale chyba nie zawsze jednoznacznie można określić, czy przeważa wkład własny (autor), czy cudzy (nie-autor). Bracia Grimm opracowali znane baśnie, więc nie są autorami, a autor np. książki popularnonaukowej czy hasła w encyeklopedii jest? A przecież nie wymyślił nic nowego tylko opracował znane powszechnie wiadomości np. o Mieszku I, klimacie w Polsce czy architekturze gotyckiej. Prowadzi to do absurdów.

Użytkownik: Marylek 25.04.2007 23:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Zastanawiała mnie zawsze ... | gregok Jest dokładnie tak, jak pisze jakozak.

Istnieją tematy, wątki uniwersalne, będące dziedzictwem kultury, a tym samym własnością wszystkich. Do nich należą też baśnie i mity. Dobór tematu jest sprawą autora. Jeśli więc kogoś zainspiruje jakiś mit czy baśń, to może ją sobie interpretować dowolnie, byle twórczo. Istnieje np. wiele mitologii Greków i Rzymian, nie jeden Parandowski wziął ten temat na tapetę. W Polsce do bardziej popularnych należy praca Wandy Markowskiej i Anny Milskiej, również Zygmunta Kubiaka; z zachodnich autorów najbardziej poczytny jest Robert Graves. Ale ten temat inspirował dziesiątki autorów. Jeśli więc będziesz w stanie wykonać ogromną pracę, zapoznać się z całą spuścizną antyku, a potem zaproponować własne, oryginalne ujęcie starych mitów, to - zapraszam! Ja Twoją pracę chętnie przecztam: Mitologia Greków i Rzymian, autor: gregok. A dlaczego nie?

Jeśli chcesz naisać coś oryginalnego o Tristanie i Izoldzie - patrz wyżej. To tez jest nasze wspólne dziedzictwo, też chętnie zapoznam się z jakimś nowym spojrzenim na ten temat.

A tak na marginesie braci Grimm: ja mam obszerne dwutomowe wydanie Baśni, gdzie wyraźnie jest napisane: zebrali i opracowali Jakub i Wilhelm Grimm. "Baśnie braci Grimm" to skrót myślowy, łatwiej rozmawiać używając takich powszechnie zrozumiałych skrótów.

Użytkownik: gregok 26.04.2007 20:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest dokładnie tak, jak p... | Marylek Co innego napisać własną wersję (alternatywną satyryczną) utworu, a co innego przepisać go i podpisac swoim nazwiskiem.

Czy uważasz, że Parandowski zinterpretował twórczo mit O Dedalu i Ikarze? Nie - on tylko przepisał zgodnie ze starożytną wersja podobnie jak inne mity i przełożył na język polski i opublikował w zbiorze "Mitologia". Nie zapomniał podpisac własnym nazwiskiem I gdzie tu twórcza orginalna interpretacja?

Użytkownik: aleutka 26.04.2007 10:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Zastanawiała mnie zawsze ... | gregok Nie do konca rozumiem. Nie wiem, jak sobie wyobrazasz to "spisywanie" ale z pewnoscia nie bylo tak, ze te basnie autorzy otrzymywali w postaci gotowej, wystarczylo po prostu posluchac i przepisac. Czesto dopiero wtedy zaczynala sie prawdziwa praca literacka. Gaweda ustna rzadzi sie swoimi prawami, opowiadajacy mogl popadac w dygresje, zapominac itp. Opracowanie czegos takiego (czesto kilku wersji, w wielu wypadkach chaotycznych watkow) to oszlifowanie klejnotu, uwypuklenie, wydobycie jego piekna, udostepnienie niejako tego piekna, praca w pelni literacka i autorska. Ktos kto to robi moze sie moim zdaniem pelnoprawnie uwazac za przynajmniej wspolautora dziela (i na ogol to sie zaznacza "w opracowaniu" "spisane przez" itp).

Jest to bardzo widoczne np. w przypadku Kalevali. Ktos kto uwazalby Eliasa Lonrotta za tego, kto po prostu "spisal" popelnialby duzy blad. Dzis wiemy, ze talent literacki (i redakcyjny) Lonrotta (no i jego corki, ale w tamtych czasach kobiety nie mialy jeszcze "wlasnego pokoju":) w duzym stopniu jest "odpowiedzialny" za walory literackie Kalevali. Zebrany przez niego material byl w duzej mierze chaotyczny, potezny, oczywiscie piekny bardzo ale wymagajacy szlifu a szlif Lonrotta jest podobno sam w sobie artyzmem.

Clarissa Pinkola Estes w Biegnacej z wilkami wykorzystuje wiele ludowych basni ktore przedstawiaja rozne aspekty psychologiczne archetypu Dzikiej Kobiety zaznaczajac w poteznym tekscie, ze wszelkie prawa autorskie do przedstawionych tu wersji tychze basni sa zastrzezone i to bardzo restrykcyjnie. Te basnie sa juz jej, choc pozostaja Kopciuszkiem, Brzydkim kaczatkiem i innymi basniami ktore znamy..

Jesli ktos chce podejscia czysto badawczego, dokladnie spisanego przekazu ustnego siega po Kolberga "Lud, jego zwyczaje, sposob zycia...". Tam znajdziesz te ludowe przekazy w stanie surowym. Basnie w opracowaniu Burzeckiego troche sie od tego roznia...

Użytkownik: gregok 26.04.2007 20:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie do konca rozumiem. Ni... | aleutka Masz rację, ale opracowanie jak sama nazwa mówi to nie jest własny pomysł autora, ale wykorzystanie cudzych pomysłów, ewentualne poprawienie.
Nie mozna więc podawać się za ich autora.

Ja nie kwestionuję, że to ciężka praca literacka, ale to samo możesz powiedzieć o tłumaczach - oni tez wykonują pracę literacką, nierzadko upiększając pierwowzór, ale nie podpisują się jako autorzy.

Użytkownik: aleutka 27.04.2007 14:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Masz rację, ale opracowan... | gregok Rzecz jest tego rodzaju, ze nie sposob namierzyc "autora" w przypadku tradycji ustnej. To raz. Wiec ktos, kto bierze ogolnie dostepny dla wszystkich pomysl i go tworczo przetwarza udostepniajac niejako szerszej opinii jako literature cos, co co literatura nie bylo jest jak najbardziej autorem. Sapkowskiemu tez zarzucano plagiat, bo wykorzystywal klasyczne motywy bajkowe. Zawsze mnie to smieszylo.

Wiesz, nadal pozostane przy Lonnrocie, bo to jednak najlepiej ilustruje sprawe. Dzisiejsi redaktorzy rzeczywiscie opracowuja tylko i wylacznie. Ale wtedy bylo inaczej.

Lonnrot rzeczywiscie "tylko" opracowal ten temat. Imponujaco. Wymyslil wlasne fragmenty, zeby niektore watki zebrac w spojna calosc, niekiedy dodajac pewne elementy fabuly. (Oczywiscie przedtem musial miec pomysl jak je powiazac i zebrac) Wymyslil niektore postacie, niektorym "tylko" nadal imiona, a reszte materialu zaledwie opracowal stylistycznie. (W Wikipedii jest chyba nawet procentowe wyliczenie ile czego sie w Kalevali znajduje).

Przypuszczam ze z Grimmami bylo podobnie. Dla mnie sa to pelnoprawni autorzy.

Nie wiem czy jakiekolwiek gremium zebralo sie zeby ustalic, ze od tego a tego procentu wlasnego wkladu zaczyna sie autorstwo. Zawsze mialam wstret do biurokracji:))