Użytkownik: Louri 23.01.2017 08:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie ostygły jeszcze piece... | Louri http://www.anti-defamation.org/rdiplad/aktualnosci/oswiadczenie-rdi-sprawie-ksiazki-marka-luszczyny-mala-zbrodnia-polskie-obozy-koncentracyjne-i-artykulu-w-newsweeku-na-jej-temat/

Oświadczenie Reduty Dobrego Imienia – Polskiej Ligi przeciw Zniesławieniom w sprawie książki Marcina Łuszczyny – „Mała zbrodnia – polskie obozy koncentracyjne” i artykułu w Newsweeku na jej temat.


W ostatnim czasie ukazała się na rynku nakładem wydawnictwa Znak książka Marka Łuszczyny pod tytułem „Mała zbrodnia – polskie obozy koncentracyjne”.

W dniu. 21.01.2017 na łamach internetowej wersji Newsweek Polska opublikowano omówienie tej pozycji, autorstwa Pauli Szewczyk.
Zarówno książka jak i jej omówienie poświęcone są znanej historykom i zainteresowanej opinii publicznej sprawie istniejących na terenie PRL, zdominowanej i okupowanej przez Związek Sowiecki, komunistycznych obozów pracy przymusowej, w których komuniści przetrzymywali osoby podejrzane o działania lub tylko zamiary działań przeciwko „władzy ludowej”. Znane są przypadki śmierci osób uwięzionych w tych obozach, a także nazwiska sprawców, przede wszystkim sadystycznego komendanta jednego z tych obozów, Salomona Morela, który znalazł schronienie przed polskim wymiarem sprawiedliwości w Izraelu. Państwo to odmówiło w latach 90 wydania go Polsce.

Fakty te są od dawna znane i udokumentowane. Książka Łuszczyny musi zatem opierać się na publicznie dostępnych dokumentach IPN. Jednakże tytuł książki mówi o „polskich obozach koncentracyjnych” w odniesieniu do tych właśnie założonych przez sowieckiego okupanta obozów. Określenie „polski obóz koncentracyjny” w stosunku do tych ośrodków prześladowań obywateli polskich przez komunistyczny reżim jest taką samą obelgą w stosunku do narodu polskiego, jaki używanie tego określenia w stosunku do niemieckich obozów koncentracyjnych.

Dodatkowo artykuł w Newsweeku i książka pojawiają się w momencie poruszenia obywatelskiego w sprawie skandalicznego zachowania niemieckiej telewizji ZDF w sprawie wykonania wyroku polskiego sądu – przeprosin więźnia Auschwitz za użycie określenia „polski obóz koncentracyjny”.

W konsekwencji pojawienia się książki i artykułu w Newsweeku przeciętny, niezorientowany w temacie odbiorca informacji doznaje dysonansu – z jednej strony rząd polski i obywatele żądają zakazu używania określenia „polski obóz koncentracyjny”, a z drugiej strony renomowane wydawnictwo i tygodnik używają tego określenia w stosunku do obozów, które powstały na ziemi polskiej już po II wojnie światowej, założone przez NKWD lub organy represji PRL. Efektem tego jest dezinformacja (lub po prostu – kłamstwo oświęcimskie) pojawiająca się w przestrzeni publicznej.

W Sejmie trwają prace nad ustawą – nowelizacją ustawy o IPN, w której przewidziano kary za użycie sformułowania „polski obóz koncentracyjny” lub podobnych w odniesieniu do obozów stworzonych przez Niemców podczas II wojny światowej. Z kalendarza prac Sejmu wynikało, że najprawdopodobniej prawo to zaczęłoby obowiązywać na początku stycznia br. Kalendarz prac Sejmu został jednak zaburzony przez wydarzenia z 16-17.12 ub.r. co w konsekwencji spowodowało brak prawa karzącego za użycie sformułowania „polski obóz koncentracyjny” i akcja protestacyjna przeciw książce Łuszczyny ma w tej chwili wymiar tylko medialny, a nie prawnokarny.

Ta operacja dezinformacyjna ma jeszcze dodatkowy aspekt – wroga unitarności państwa polskiego organizacja Ruch Autonomii Śląska od lat używa tego sformułowania, oskarżając wszystkich Polaków o zbrodnie popełnione przez komunistów na Ślązakach w okresie po zakończeniu II wojny światowej.

Artykuł Newsweeka, jak i książka Łuszczyny stają się przeciwwagą dla polskiej akcji przypominającej Niemcom, kto założył Auschwitz i inne niemieckie obozy. Niechybnie zostanie to wykorzystane przez wrogą Polsce propagandę, przede wszystkim niemiecką.

Akcja Newsweeka i książka Łuszczyny zagrażają bezpieczeństwu informacyjnemu kraju i osłabia w wymiarze międzynarodowym pozycję Polski i godzi w interesy polityczne państwa.


Reduta Dobrego Imienia – Polska Liga przeciw Zniesławieniom

Warszawa 22.01.2017

Użytkownik: Marylek 23.01.2017 09:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie ostygły jeszcze piece... | Louri http://ksiazki.wp.pl/tytul,Polacy-potrafia-byc-tak-samo-niegodziwi-jak-inni-rozmowa-z-Markiem-Luszczyna-autorem-ksiazki-Mala-zbrodnia-Polskie-obozy-koncentracyjne,wid,21876,wywiad.html?ticaid=1187ea​

„Polacy potrafią być tak samo niegodziwi, jak inni” – rozmowa z Markiem Łuszczyną, autorem książki „Mała zbrodnia. Polskie obozy koncentracyjne”
20-01-2017 | Książki WP

Obozów było ponad 200, przewinęło się przez nie od 150 do 200 tys. ludzi. Zginęło ponad 60 tysięcy. Mowa nie o niemieckich, nazistowskich obozach zagłady, ale o polskich obozach zakładanych w pozostawionych przez Niemców kompleksach. Tuż po zakończeniu drugiej wojny światowej w nieludzkich warunkach pracowali i umierali w nich Ślązacy, Niemcy, Żołnierze Wyklęci oraz więźniowie polityczni. Ich strażnikami, a często i katami, byli Polacy.

Tomasz Pstrągowski: Ilekroć mówiłem komuś, że będę robił wywiad z autorem książki o polskich obozach koncentracyjnych, zaskakiwała mnie reakcja. Ojciec ostrzegł mnie, bym używając tego zwrotu, zawsze podkreślał, że to cytat z pana. Koleżanka, która zna nieco temat, zapytała czemu, to pana interesuje i czy stracił pan kogoś w takim obozie.

Marek Łuszczyna: Żaden z moich bliskich nie zginął, ani nie siedział w żadnym z polskich obozów koncentracyjnych. I właśnie dlatego napisałem tę książkę. Nie jestem ze Śląska. Nie mam nikogo na Śląsku. Jestem z Warszawy i kompletnie nic nie wiedziałem o losie Ślązaków - jak zresztą większość z nas. Na temat trafiłem przypadkiem, podczas prac nad książką „Igły. Polskie agentki, które zmieniły historię”. Fakt, iż zająłem się tym tematem to rewers tego samego patriotyzmu, który kazał mi się zająć polskimi agentkami. Patriotyzm to mówienie zarówno o pięknej historii, jak i o tych jej rozdziałach, których się wstydzimy.

Natomiast co do niebezpieczeństw związanych ze sformułowaniem „polskie obozy koncentracyjne”. Oczywiście, że to kontrowersyjna nazwa, ale zadam panu pytanie: jak chciałby pan je inaczej nazwać?

Tomasz Pstrągowski: Są różne pomysły na pomijanie lub umniejszanie ich polskości i odróżnianie ich od niemieckich obozów koncentracyjnych. „Polskie obozy”, samo „obozy”…

Marek Łuszczyna: To pomysł dra Łukasza Kamińskiego, byłego prezesa IPN…

Tomasz Pstrągowski: … albo podkreślanie ich rodowodu: „komunistyczne obozy” lub „ubeckie obozy”. To pomysł wywodzący się z silnego przekonania, że władza komunistyczna nie była polska, bo komunizm został nam narzucony.

Marek Łuszczyna: Nie można rozróżniać komunistów od Polaków. To wprowadzanie nowej nomenklatury do starego porządku. Nie można tak robić. Nasza część Europy jest niezwykle silna w identyfikacje narodowościowe - jeszcze niedawno, 700 kilometrów stąd, toczyła się 10-letnia wojna między Serbami, Bośniakami i Chorwatami, o to która narodowość ma jaki skrawek ziemi.

Pisząc książkę w niewielkim stopniu opierałem się na źródłach historycznych, a w większym na mówionych. Ludzie, z którymi rozmawiałem, ci, którzy będąc dziećmi siedzieli w tych obozach, mówili o Polakach. Pewnie, mogłem im powiedzieć, że zeznania zeznaniami, ale my tu mamy historiozoficzną wykładnię, że to byli komuniści a nie Polacy, ale to byłoby niepoważne…

Tomasz Pstrągowski: Często w tych obozach pracowali zresztą zwykli obywatele, a nie zaangażowani komuniści. Obóz w Jaworznie obsadzono mieszkańcami okolicznych miasteczek.

Marek Łuszczyna: I to też odwodzi mnie od używania sformułowania „komunistyczne obozy” czy „stalinowskie obozy”. W przestrzeni, w której się poruszamy mówiąc „niemieckie obozy”, „sowieckie łagry” czy „serbskie obozy” - a wszyscy zgadzamy się, że to poprawne sformułowanie - nie możemy używać przymiotnika komunistyczne czy stalinowskie, bo to nie są narodowości. W Jaworznie nie pracowali ludzie przywiezieni przez komunistów na czołgach, tylko mieszkańcy, którym powiedziano: „stary, straciłeś na wojnie wszystko, chodź tu, zaciągnij się do KBW, jest taki obóz, dostaniesz wikt i opierunek”. Trafiali tam karierowicze, ale trafiali też zwykli obywatele, którzy, gdyby zamiast na komunistów trafili na chłopaków z AK, pewnie poszliby z nimi do lasu.

Komuniści wykorzystali naród, który po wojnie był zalękniony, biedny. Przyszli ze stanowiskami pracy, pieniędzmi, jedzeniem i władzą. I zaczęli uwodzić ludzi.

Tomasz Pstrągowski: Nie bał się pan, że decydując się na taki tytuł wpisze się w polskie lęki o przypisywaniu niemieckich, nazistowskich obozów koncentracyjnych i zagłady Polakom?

Marek Łuszczyna: Nie będę udawał Jarząbka i udawał, że nie wiedzieliśmy na co się decydujemy wybierając taki, a nie inny tytuł. Natomiast mam nadzieję, że wprowadzenie prawdziwej treści do sformułowania „polskie obozy koncentracyjne” spowoduje, że przestanie ono być mylone i nadużywane.

Przypisywanie Polakom zbrodni popełnianych w nazistowskich obozach zagłady powinno być karane, tak surowo, jak chce tego rząd Prawa i Sprawiedliwości. Ale mój tytuł jest po pierwsze prawdziwy, a po drugie prowokacyjny. I to celowo prowokacyjny. Książek takich jak moja, opisujących ten problem, było mnóstwo. Pies z kulawą nogą nie zwrócił na nie uwagi. Mi nie chodzi o to, by być wielkim, popularnym reporterem, tylko by historia, która była skrywana, trafiła do jak największej liczby osób.

10 lat temu pojawił się na ten temat przewodnik encyklopedyczny prof. Bogusława Kopki. Baza wiedzy, zdjęcia, liczby, pomordowani, komendanci. Pies z kulawą nogą! Tam były nazwiska ludzi, których jeszcze wtedy można było stawiać przed sądem! Pies z kulawą nogą! Ja musiałem ściągać materiały z jakiś bibliotek powiatowych, w których nikt ich nie czytał.

Tomasz Pstrągowski: Nawet ludzie, którzy zajmują się tym tematem, boją się o nim mówić. Przeprowadził pan wywiad z profesorem, proszącym o anonimowość…

Marek Łuszczyna: Do końca namawiałem go, by się ujawnił, bo to dość zacne nazwisko…

Tomasz Pstrągowski: Dlaczego się nie zgodził?

Marek Łuszczyna: Bo sformułowanie „polskie obozy koncentracyjne” wzbudza naturalny sprzeciw polskich profesorów, uważających, że można mówić „niemieckie obozy”, bo Niemcy demokratycznie wybrali Hitlera, a nie można mówić „polskie obozy”, bo Rosjanie narzucili Polsce komunizm. Ja takie podejście doskonale rozumiem i nie mogłem wymagać od profesora, by jego przełożeni przejrzeli na oczy, bo oto nawróci ich moja książka. Nie zgodził się, bo nie chciał sobie szkodzić w pracy.

Zresztą nie roszczę sobie ambicji, by historycy, dzięki mojej książce, zmienili sposób myślenia. Zależało mi na opisaniu kilku ludzkich, żywych historii, które naprawdę się wydarzyły i zostały zapomniane. Chciałbym, żeby ludzie, którzy nie mieli o tym zielonego pojęcia, dowiedzieli się o tym.

Tomasz Pstrągowski: Zbierając materiały trafiał pan na opór?

Marek Łuszczyna: Często. Ale powiem panu, że klimat polityczny wokół książki jest dziwny. Niedawno udzieliłem wywiadu dla Telewizji Republika i odniosłem wrażenie, że prawa strona jest zadowolona, że taka książka się ukazała. Nie ma oczywiście oficjalnej narracji z Nowogrodzkiej, ale przełożeni ludzi z TV Republika, bardzo bliskiej obozu władzy, twierdzą, że tą książką ujawniam zatajane w III RP zbrodnie stalinowców.

Tomasz Pstrągowski: Polacy powinni wziąć odpowiedzialność z polskie obozy koncentracyjne? Ujawnić dokumenty, przeprosić - także Niemców i Ślązaków, którzy byli ofiarami obozów?

Marek Łuszczyna: To by nam zajęło pół roku ruchawki dyplomatycznej. Później byśmy mieli święty spokój. Ale profesorowie i ministrowie spraw zagranicznych III RP widzieli to inaczej.

Zresztą, nie można po prostu iść i przeprosić, bo to by było bezsensowne. Powinniśmy udostępnić Niemcom archiwa, które mamy na ten temat. Oczywiście, że to będzie miało gigantyczny ciężar polityczny, ale być może się opłaci. Nie chodzi o wielkie przeprosiny na pierwszych stronach wszystkich gazet, ale o drobny gest, powiedzenie Niemcom drogami dyplomatycznymi: „mamy to, przekażemy wam”, wspomnienie w przemówieniu…

Tomasz Pstrągowski: Nie było nikogo na szczytach władzy, kto by chciał się przez ostatnie 27 lat zająć tą sprawą zająć?

Marek Łuszczyna: Był. Nie najwyższych szczeblach władzy, ale znający je redaktor Zbigniew Gluza. Ale trafiał na ścianę. Za każdym razem, kiedy wypływała sprawa kopalni w Klimontowie i pomysł, by przekazać Niemcom listę ofiar - chociażby po to, by wiedzieli, co się stało z ich bliskimi - Polacy bali się, że Niemcy zaczną mówić: „a widzicie, wy też mordowaliście”. I na wszelki wypadek zakopywano sprawę.

O tej liście wiedzieli wszyscy, także w rządzie PiS-u z lat 2005-2007. Wszyscy.

Tomasz Pstrągowski: Także profesor Bartoszewski…

Marek Łuszczyna: O profesorze Bartoszewskim dowiedziałem się od redaktora Gluzy. W 2012 roku, gdy powstał drugi rząd Donalda Tuska, ministrem spraw zagranicznych został Radosław Sikorski. Gluza trafił do niego, jak jakiś samotny poszukiwacz prawdy. Sikorski powiedział Gluzie, by przekazał to Bartoszewskiemu, głównemu doradcy w sprawach niemieckich. „Jeżeli on to klepnie, ja też to klepnę”.

Bartoszewski, który miał ogromne zasługi dla dialogu polsko-niemieckiego i byłby idealnym człowiekiem, by podjąć taki temat, odmówił. Napisał notatkę pełną okrągłych, dyplomatycznych sformułowań. Że sprawa jest bardzo trudna… aspekty wielorakie… ale w przedstawionym świetle… nie jesteśmy w stanie… dostęp do archiwów oczywiście… ale pomysł oddania… w obecnej sytuacji politycznej… może nie jest to najlepszy czas… w Niemczech zbliżają się wybory…

Zawsze było coś.

Tomasz Pstrągowski: Jakie jest zainteresowanie tym tematem ze strony Niemców?

Marek Łuszczyna: Niewielkie. Niemcy cały czas są pogrążeni w narracji przepraszającej (taka dominuje w głównym nurcie), albo przesadnie krzykliwej i roszczeniowej. Mało jest głosów, które chciałyby to jakoś sensownie rozwiązywać.

Tomasz Pstrągowski: Annamarie Müller, Niemka, która przeszła przez polski obóz koncentracyjny, mówi wręcz, że była to „uzasadniona zemsta”. Niemcy naprawdę tak uważają? Że mieliśmy „prawo” zamęczyć 60 tys. ludzi, bo Niemcy dopuścili się o wiele gorszych rzeczy?

Marek Łuszczyna: Nawet jeżeli nie wyrażają tego wprost, to bardzo łatwo ich do tego przekonać. Jak się zacznie naciskać, to bardzo szybko odpuszczają. I to nie zwykli obywatele, ale doktorzy akademiccy, doskonale znający temat. Minister Piotr Gliński powiedział, że Niemcy jeszcze „przez parę pokoleń powinny stosować inną miarę w swoich relacjach i w agresywnym narzucaniu swojego interesu narodowego innym narodom”. Bez obaw, oni nie roszczą sobie do tego prawa, są skuleni w kąciku.

Tomasz Pstrągowski: To może najlepiej byłoby załatwić sprawę, póki jeszcze są skuleni?

Marek Łuszczyna: Dokładnie! A minęło już 70 lat! Kiedy znajdziemy dystans historyczny do II wojny światowej i nauczymy się mówić o niej uczciwie? O powstaniach Chmielnickiego już potrafimy. Przyznajemy: sprowokowaliśmy powstanie kozackie, to była nasza wina.

Nie jesteśmy mesjaszem narodów, który wiecznie umiera za innych. Potrafimy zachowywać się dokładnie tak samo niegodziwie, jak inne narody europejskie…

Tomasz Pstrągowski: Gdy Olga Tokarczuk wygłosiła podobne oświadczenie, skazała się na infamię.

Marek Łuszczyna: Jesteśmy takim samym narodem europejskim, jak każdy inny! Nie rozumiem naszego przeświadczenia, że jesteśmy inni.

Stalinizm w Rosji: najbardziej zbrodniczy system w historii świata. Hitleryzm w Niemczech: trudno powiedzieć, czy gorszy czy lepszy od stalinizmu, ale również zbrodniczy. Ale stalinizm w Polsce? Lepszy od nich obydwu! Nie! Był tak samo bestialski. Myśmy to ukryli, ocenzurowaliśmy wiedzę na temat naszej przeszłości. Zachowanie polskiej dyplomacji w tej sprawie w czasie całej III RP było małe i tchórzliwe.

Tomasz Pstrągowski: Nasze przeprosiny lub chociażby przyznanie się miałoby ciężar nie tylko polityczny, ale i społeczny.

Marek Łuszczyna: Zgadzam się. Ale takie, a nie inne przeświadczenie mamy o sobie, bo zostało wkute do głów naszym dziadkom i rodzicom przez propagandę komunistyczną działającą w monoetnicznym kraju. W pokoleniu powojennym propaganda antyniemiecka była tak silna, że nawet, gdybyśmy załatwili sprawę politycznie od razu w 1989 roku, nie przyniosłoby to żadnych skutków społecznych.

Na wschód od Odry Niemiec znaczy zbrodniarz, nigdy ofiara. To jest funkcjonująca w Polakach komunistyczna propaganda, której musimy się wyzbyć. Tego przekonania, że zawsze mamy rację, a wszyscy inni się mylą. Tej pewności, że zawsze jesteśmy pokrzywdzeni, a nigdy nie krzywdzimy.

Tomasz Pstrągowski: Obozów było ponad 200, przewinęło się przez nie od 150 do 200 tys. ludzi. Zginęło ponad 60 tysięcy. Które były najgorsze?

Marek Łuszczyna: Łambinowice, Świętochłowice, Milęcin. W Łambinowicach było chyba najgorzej. Dwa dni temu dostałem świadectwo byłego więźnia, które już nie załapało się do książki. Komendant Łambinowic - Czesław Gęborski - nie tylko ich zabijał (powiedział do strażników: „codziennie dziesięciu”), ale i stosował wymyślne tortury. Wobec najsłabszych, także kobiet w ciąży. To była największa rzeź, kaźnia. Gęborski ucieleśniał chłopów z „Malowanego ptaka” Jerzego Kosińskiego. Wydłubywanie oczu łyżką i rozdeptanie ich, wgniecenie ciężarnej kobiety w muł deptaka… Ja nie rozumiem, jak człowiek, który był nieatakowany mógł dopuścić się takich zbrodni, a później ich zaniechać i żyć 55 lat pod parasolem państwa. To wielki zbrodniarz.

Tomasz Pstrągowski: Jak to możliwe, że ludzie, którzy dopiero co przeszli piekło II wojny światowej i często sami bardzo wiele wycierpieli, bez żadnych oporów weszli w te same buty, co ich niedawni kaci.

Marek Łuszczyna: Mam wrażenie, że komuniści instalujący w Polsce władzę tak naprawdę się ucieszyli. To właśnie jest skala nienawiści wobec własnego narodu! Oni się ucieszyli, że dzięki Niemcom i pozostawionym przez nich obozom, mogą tym Polakom, którzy nie chcą komuny, dołożyć. Złamać ich. Żeby zdobyć władzę. Po prostu.

Proszę sobie to wyobrazić. Komuniści przyszli do swojego własnego kraju. Który tak potężnie dostał w trakcie wojny. Spotkała go największa tragedia w historii istnienia. I oni na tej tragedii jadą. Jej konsekwencje wydają im się bardzo lukratywne politycznie i skwapliwie z nich korzystają.

Tomasz Pstrągowski: Zdarzały się odmowy uczestniczenia w tym piekle?

Marek Łuszczyna: Odmówił kapitan Franciszek Badnarek w Jaworznie, które też było wyjątkową katownią. W ciągu 6 lat zginęło tam 8 tysięcy osób, głównie niemieckich cywilów. Powiedział, że jest niezainteresowany. Udało mu się to zrobić na tyle inteligentnie, że przeniesiono go do innego obozu, w którym nie katowano ludzi.

Tomasz Pstrągowski: A zdarzało się, że załoga obozów odmawiała wykonania szczególnie okrutnego rozkazu?

Marek Łuszczyna: Przykro mi. Bardzo chciałbym znaleźć takie świadectwa, ale ich nie znalazłem. Proszę tylko pamiętać, że zazwyczaj życie tych ludzi leżało w rękach ich zwierzchników. Byli zaprzęgnięci w zbrodniczy system i za dezercję groził sąd wojskowy i kula w łeb. Także egzystencjalny byt strażników był uzależniony od tej „pracy” - często do służby w obozach trafiali ludzie nie posiadający absolutnie nic. Cały wikt i opierunek dawali im komuniści. Związywali człowieka całościowo.

Tomasz Pstrągowski: Oficjalna propaganda twierdziła, że w obozach pracy przebywali tylko wrogowie Polski. Jak było naprawdę?

Marek Łuszczyna: Zamykano wszystkich, jak popadnie. Żołnierze w Katowicach malowali swastyki na plecach przypadkowym ludziom i pędzili ich do obozu w Świętochłowicach. Ślązak był dla komunistów zdrajcą, jeden do jednego. Nieważne, że wcześniej walczył w powstaniu śląskim. W efekcie akcji Wisła w 1947 dorzucono do tej listy także Ukraińców i Łemków. Podobnie było z Niemcami - każdy z pogranicza, kto w porę nie uciekł w głąb Rzeszy, mógł trafić do obozu. W 1945 roku powstała też Komisja Specjalna do Walki z Nadużyciami i Szkodnictwem Gospodarczym, która miała obóz w Chrustach - mogli do niego trafić kułacy, handlarze uliczni, chłop, którzy po wywłaszczeniu, gdzieś pod podłogą ukrywał jedzenie.

Terror był całkowity, dokładnie taki sam, jak podczas okupacji.

Tomasz Pstrągowski: Zdecydowanie najbardziej poszkodowaną grupą byli Ślązacy. Na Śląsku pamięć o obozach jest wciąż żywa?

Marek Łuszczyna: Bardzo żywa, ale zamilczana i wstydliwa. Ślązacy, którzy byli męczeni i ze strony Berlina i ze strony Warszawy, często wolą na ten temat nie mówić. Ale o tym, co się działo, wie w zasadzie każdy.

Tomasz Pstrągowski: Jak pan ich przekonał, by się otworzyli?

Marek Łuszczyna: Oni to przeżywali, gdy byli dziećmi. Większość od 70 lat nosi w sobie te historie i chcą je opowiedzieć. Tylko nikt jeszcze nie pytał. Wystarczy okazać dobrą wolą.

Najważniejsze jest dla nich upamiętnienie. Nie ma mowy o żadnych pieniądzach, tylko o symbolicznym wyjaśnieniu. O tym, by Warszawa uznała krzywdę, która położyła się cieniem na całym ich życiu.

Tomasz Pstrągowski: Istnieje szansa, że tego doczekają?

Marek Łuszczyna: Myślę, że mała. Warszawa nie jest skłonna, by jakiekolwiek ruchy w tej sprawie wykonywać. Trzeba by ekshumować zwłoki - 6 tysięcy ludzi zakopanych tuż pod powierzchnią to jednak nie jest coś, nad czym można przejść do porządku dziennego. Ale nie jest to też małe przedsięwzięcie. Nie da się tego zrobić po cichu, lokalnie. I zaraz ktoś zacznie się tym interesować.

Tomasz Pstrągowski: A jak wygląda sprawa z upamiętnieniem?

Marek Łuszczyna: Obóz w Warszawie zniknął w latach 60. pod inną zabudową. Komuniści dopilnowali, by zniknął z powierzchni ziemi. W miejscu Centralnego Obozu Pracy w Jaworznie wciąż stoją trzy gmachy. Za nimi rozpościera się osiedle, a na nim stoi zielony domek, w którym mieszkał Salomon Morel. Rozmawiałem z zamieszkującymi go ludźmi: „tak, tak, podobno tu mieszkał komendant” - taka jest świadomość. Obóz w Krzesimowie się nie zachował, są tylko doły służące do przetrzymywania więźniów, jeden z nich był trupiarnią. Obóz w Potulicach zachował się najlepiej. Jego teren został zamieniony na więzienie, które działa do dzisiaj. Trzyma się tam więźniów kryminalnych. Milęcin zniknął. W lesie w Łambinowicach stoi malutki krzyżyk.

Wszędzie tam można normalnie wejść, nie są to żadne miejsca pamięci. Czasami trafiają się tylko tablice upamiętniające - ufundowane przez kogoś z okolicy, kto najprawdopodobniej stracił bliskich w obozie. W Krzesimowie jest tabliczka. W Jaworznie jest w środku lasu pomnik, ufundowany chyba przez Niemców…

Tomasz Pstrągowski: Celem istnienia obozu, była, oficjalnie, niewolnicza praca i odbudowa zrujnowanego przez wojnę kraju. Jaki to miało sens ekonomiczny?

Marek Łuszczyna: Żaden. Tania, niewolnicza siła robocza w dłuższej perspektywie nigdy nie miała żadnego sensu ekonomicznego. Wykazał to już Beria, który wiedział o tym, że niedożywieni, przetrzymywani w tragicznych warunkach więźniowie nie są w stanie pracować. Owszem, można zbudować Kanał Białomorski za cenę 12 tysięcy ludzkich istnień, ale można go też zbudować za uczciwe pieniądze, szybciej i tak, by po ukończeniu nie wymagał olbrzymich poprawek.

W polskich obozach znaleźli się zresztą najsłabsi. Najsilniejszych Ślązaków zaraz po wojnie wywieźli Rosjanie. Zamiast robotników, którzy trafili do Donbasu, w polskich obozach pracowali nauczyciele, umierający niemal natychmiast. Nawet Niemcy, którzy pomagali odbudowywać Warszawę, nie przyczynili się realnie do odbudowy. A wyraźnie po to ich tam trzymano, bo robót nie wykorzystywano propagandowo.

Tomasz Pstrągowski: Niewolnicza praca nie. Nie były to też obozy dla przeciwników politycznych, bo tych więziono stosunkowo niewielu, w porównaniu do olbrzymiej liczby więźniów niezaangażowanych politycznie. Jaki więc był realny cen istnienia polskich obozów koncentracyjnych?

Marek Łuszczyna: Szuka pan w tym logiki?

Tomasz Pstrągowski: Tak.

Marek Łuszczyna: Utrwalanie i umacnianie terroru. Łamanie wszelkiej woli oporu. Formatowanie społeczeństwa. Co pozwalało na budowanie takiego państwa, jak sobie Bolesław Bierut ze Stalinem wymyślili.

Użytkownik: Louri 23.01.2017 10:16 napisał(a):
Odpowiedź na: http://ksiazki.wp.pl/tytu... | Marylek Tak mi się nasunęło skojarzenie:

http://img3.demotywatoryfb.pl//uploads/201701/1484​941874_liza5t_600.jpg

Użytkownik: wwwojtus 23.01.2017 13:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak mi się nasunęło skoja... | Louri Czyli co, niemieckie obozy, a nie nazistowskie, ale z drugiej strony komunistyczne obozy, a nie polskie?

Moim zdaniem, jeśli autor chce prowokować i wywołać dyskusję, to ma do tego prawo, zwłaszcza że po okładce widać o co chodzi.

Użytkownik: Louri 23.01.2017 13:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyli co, niemieckie oboz... | wwwojtus Ależ oczywiście, dyskusja pożądana!

Co do niemieckie-nazistowskie kontra polskie-komunistyczne, to było to (jak słusznie zauważyłeś) nawiązanie do onegdajszej dyskusji na ten temat; ale także właśnie zwrócenie na to uwagi - bez wyrażania swego zdania. Natomiast przypomniało mi się to z powodu kilku zdań z powyższego wywiadu.

Oczywiście nadal możemy dyskutować, co jest bardziej uprawnione, gdzie było jakieś postępowanie powszechniejsze, kto jest w większym stopniu katem niż ofiarą, czy z czym ktoś ma prawo czy obowiązek się identyfikować (wskazaniem jest dążność do ekspiacji).

Użytkownik: wwwojtus 23.01.2017 13:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ oczywiście, dyskusja... | Louri Skoro nie zakłamuje rzeczywistości, nikogo nie oczernia, a ma swój cel, to jest uprawnione. Może się nie podobać, ale to nie jest podstawą do zakazywania czegokolwiek. Książka powinna bronić się sama.
Nie przekonują mnie argumenty ilościowe, bo odwracają uwagę od istoty rzeczy, czyli faktu istnienia takich obozów.

Natomiast nie rozumiem sformułowania "ma prawo czy obowiązek się identyfikować". Jeśli o mnie chodzi, to chciałbym, żeby każdy mógł się identyfikować z czym chce i żeby nikt na nikim nie wymuszał poglądów (co nie znaczy, że nie można krytykować).

Użytkownik: Louri 23.01.2017 15:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Skoro nie zakłamuje rzecz... | wwwojtus Ale przecież sam zżymałeś się przeciwko stwierdzeniu, iż to Niemcy wywołali II WŚ!
Argumenty ilościowe? Od jakiego momentu zaczyna się ludobójstwo? Czy jeżeli nie potrafimy wyznaczyć ostrej granicy, to będziemy przyrównywać (tragiczne i karygodne) przypadkowe bombardowania cywilów przez USAF w ostatniej wojnie w Iraku do trucia gazami Kurdów przez Husseina? Czy Bereza Kartuska była takim samym obozem jak tajne bazy CIA w Polsce i jak Oświęcim? Czy Żydzi w NKWD lub kolaborujący z III Rzeszą są powodem do przekreślenia Shoah albo mówienia o "Żydowskich obozach koncentracyjnych", jeżeli głównymi siłami porządkowymi byliby Żydzi właśnie - nawet, jeśli równocześnie ofiarami byliby Żydzi tak samo?? Ale szczerze mówiąc, to (przy założeniu, że książka Łuszczyny opowiada fakty) nie wiem, jak traktować tę sytuację, aby zachować zarówno odpowiednie słowo dla faktu ("obóz koncentracyjny"), jak i zbudować właściwą proporcję - Niemcy utworzyli na terenie podbitych krajów ok. 12000 (sic!) obozów, przez które przeszło 18 milionów ludzi, a blisko 11 milionów straciło życie - a jak było w owych powojennych, polskich, komunistycznych obozach koncentracyjnych karnych?

"ma prawo czy obowiązek się identyfikować" - to się odnosi do zdania z wywiadu "Niemcy cały czas są pogrążeni w narracji przepraszającej (taka dominuje w głównym nurcie), albo przesadnie krzykliwej i roszczeniowej", nawiązuje także do linii obowiązującej w USA - gdzie WASP muszą nieustannie kajać się za zbrodnie niewolniczego wykorzystywania czarnych, wprowadzać punkty za pochodzenie, milczeć o faktach niewygodnych, które odnoszą się do czarnych, co jest niepoprawne politycznie. Także jestem przeciwko odpowiedzialności zbiorowej oraz pokutowaniu za grzechy ojców. Jednak długi rodziców czasem trzeba spłacać, szczególnie, gdy jesteśmy beneficjentami innych składowych spadku po nich.

Użytkownik: wwwojtus 23.01.2017 15:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale przecież sam zżymałeś... | Louri "Ale przecież sam zżymałeś się przeciwko stwierdzeniu, iż to Niemcy wywołali II WŚ!"
Nie, ja broniłem użycia wyrażenia "naziści wywołali II WŚ". Wielokrotnie pisałem, że nie przeszkadza mi, ani nie uważam za błędne używanie "Niemcy wywołali II WŚ". Wszystko zależy od kontekstu i reakcji jaką chcemy wywołać wypowiedzią.

Nie jest ważne kto w obozie pracuje, tylko kto (jakie państwo) go zakładał. Można też użyć klucza ideologicznego, ale "komunistyczne obozy" mogą być też w Rosji, czy w Wietnamie.
Pewnie, że bezpieczniej i bardziej zgodnie z rzeczywistością by było, gdyby napisał "obozy koncentracyjne NKWD i UB na ziemiach Polski po II wojnie światowej", czy jakoś tak, ale autor chciał prowokować, więc tytuł się mu udał - widziałeś okładkę?


Na Wikiepdii jest taki opis: https://pl.wikipedia.org/wiki/Polskie_obozy_koncen​tracyjne#Obozy_koncentracyjne_NKWD_na_ziemiach_pol​skich_w_latach_1945.E2.80.931948 oraz https://pl.wikipedia.org/wiki/Obozy_NKWD_dla_jeńcó​w_polskich a także definicja obozu koncentracyjnego: https://pl.wikipedia.org/wiki/Obóz_koncentracyjny
I zdaje się, że autor nie przekracza granic.


PS: Może warto by w uwagach albo innej wersji książki dopisać jaki jest tekst na okładce, bo może się zmienić lub zniknąć.

Użytkownik: Louri 24.01.2017 10:44 napisał(a):
Odpowiedź na: "Ale przecież sam zżymałe... | wwwojtus Hm, no to nie wiem, o co kruszyliśmy kopie - także we wcześniejszej dyskusji, bo wynikałoby, ze zasadniczo się zgadzamy :)

Co do "obozów koncentracyjnych", to warto także poczytać o Berezie. Na wiki
https://pl.wikipedia.org/wiki/Miejsce_Odosobnienia​_w_Berezie_Kartuskiej
możemy znaleźć:

"Określenie to pojawiało się także w prorządowej prasie, "Gazeta Polska" (nr 168, 19 VI 1934) w ten sposób opisywała Berezę Kartuską:

Wiemy co natomiast musi być w Polsce, bo my tak chcemy. Musi być porządek. Musi być powaga i będzie. Obozy koncentracyjne. Tak. Dlaczego? Dlatego, że widać owych osiem lat pracy nad wielkością Polski, osiem lat przykładu i osiem lat osiągnięć, osiem lat krzepnięcia – nie wystarczyło dla wszystkich.

"

Warto jednakże zajrzeć w ogólności do:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Polskie_obozy_koncen​tracyjne


Kombinowałem trochę z tytułem, ale niestety parser zjada wszelkie formatowanie, a fajnie, jakby było z przekreśleniem albo cóś w tytule, jak na okładce...

Użytkownik: wwwojtus 24.01.2017 11:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Hm, no to nie wiem, o co ... | Louri "Hm, no to nie wiem, o co kruszyliśmy kopie - także we wcześniejszej dyskusji, bo wynikałoby, ze zasadniczo się zgadzamy :)"
Przynajmniej wytworzyliśmy szum medialny. :-)

Użytkownik: wwwojtus 23.01.2017 21:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale przecież sam zżymałeś... | Louri Zadałem sobie trud obejrzenia i przeczytania fragmentów tej książki w księgarni.
Moim zdaniem nie ma się o co oburzać. Autor poświęcił nawet zagadnieniu semantyki ostatnie strony książki (może wcześniej też, ale akurat końcówkę czytałem) i przedstawia różne punkty widzenia na tę sprawę. Biorąc pod uwagę listę książek (i filmów) z bibliografii wraz z datami ich ukazywania się, to autor słusznie zdecydował się na prowokację, bo mimo iż na ten temat ukazywało się sporo publikacji, to raczej temat jest omijany w przekazie, a tak to ludzie może się tym zainteresują.

Myślę, że warto przeczytać całość. Jedyne co mi na pierwszy rzut oka przeszkadzało to rozstrzelony druk, czyli mimo pozornej grubości w książce może nie być dużo treści, no ale ciężko to osądzić po fragmentach.

Użytkownik: Louri 05.01.2018 13:00 napisał(a):
Odpowiedź na: http://ksiazki.wp.pl/tytu... | Marylek RDI informuje:

"Sąd nakazał Newsweek.pl opublikowanie sprostowania o błędach historycznych zawartych w artykule Pauli Szewczyk o książce „Mała Zbrodnia”. W Polsce po 1945 r. nie istniały polskie obozy koncentracyjne, a jedynie komunistyczne obozy pracy utworzone przez Rosjan! To wyrok precedensowy, od tej chwili każdy Polak może żądać prostowania błędów historycznych o Polsce w prasie.

W styczniu 2017 r. na łamach portalu Newsweek.pl ukazał się artykuł Pauli Szewczyk pt. Po wyzwoleniu nazistowskich obozów Polacy ponownie je otworzyli? „Mała zbrodnia” Marka Łuszczyny. W artykule znalazły się błędy historyczne, o których sprostowanie wnioskował ówczesny prezes Reduty Dobrego Imienia, obecnie fundator – Maciej Świrski wskazując, m.in., że nieprawdziwa jest informacja, że w Polsce znajdowały się polskie obozy koncentracyjne utworzone przez Polaków. To Rosjanie, na terenie Polski stworzyli komunistyczne obozy pracy. Newsweek.pl odmówił publikacji sprostowania, a dziś sąd wydał wyrok, w którym zobowiązał Newsweek.pl do publikacji sprostowania.

- Sąd podzielił naszą argumentację w całości uznając, że w zasadzie każdy Polak ma prawo wnosić o sprostowanie informacji nieprawdziwych o polskich obozach koncentracyjnych po 1945 r. Dobrze, że udało nam się przekonać sąd, że jeśli każdy Polak nie będzie mógł prostować kłamstw o Polsce to gazety w Polsce, a tym bardziej na świecie, będą mogły podawać każda nieprawdę i nikt nie będzie mógł oponować. Z punktu widzenia prawa prasowego była to z pewnością dla sądu sprawa bardzo trudna do rozstrzygnięcia – mówi mec. Monika Brzozowska-Pasieka prowadząca sprawę.

Jest to niezwykle ważny wyrok i pierwszy tego typu w Polsce w sprawie o sprostowanie. Oznaczać on może przełom w orzecznictwie w zakresie tego, kto może występować ze sprostowaniem. W dotychczasowej praktyce tylko osoba wskazana w tekście prasowym miała taką możliwość. Skoro jednak tekst dotyka Polaków, to każdy Polak zdaniem sądu ma prawo do wniesienia sprostowania. Może się więc okazać, że efektywne działania prawne skutecznie umożliwią walkę z fałszem historycznym w gazetach w Polsce i na świecie."

Użytkownik: wwwojtus 05.01.2018 15:34 napisał(a):
Odpowiedź na: RDI informuje: "Sąd na... | Louri Pierwsze co przychodzi mi na myśl: Czy da się jakoś wypisać z bycia reprezentowanym przez tę organizację?

Czy teraz każdy kto odważy się napisać coś o ograniczaniu swobody wypowiedzi będzie ścigany za zniesławienie? ;-)


Pod tym względem blisko mi do poglądów: http://dobrowol.org/blog/2007/02/19/wolnosc-slowa-prezydent-bez-podwyzszonej-ochrony/ lub np. http://dobrowol.org/blog/2011/05/24/wolno_sowa_6/
Nawet Wikipedia jest mi bliska: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wolność_słowa

Użytkownik: Louri 05.01.2018 15:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Pierwsze co przychodzi mi... | wwwojtus Takie uroki "demokracji socliberalnej" - raz jedna, raz druga strona oskarża przeciwników o "mowę nienawiści", jeżeli poruszany jest niewygodny temat albo głoszona niepopularna opinia. Albo raz jedni a raz drudzy zbierają trochę podpisów, żądając na ich podstawie wprowadzenia prawa obowiązującego WSZYSTKICH. Czasem jest to usprawiedliwione, czasem jest to zwykła przemoc państwowa... Tak jak napisałem tu: Czy mogę być nieposłuszny?: Czy skoro państwo opiekuńcze działa dzięki przymusowi (aby uzyskać pieniądze na finansowanie swej polityki czy idei konstytuującej), to nadal DZIAŁA i czy w istocie może być nazwanym OPIEKUŃCZYM, czy też jest to już oksymoron?

Użytkownik: Anna125 05.01.2018 21:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Takie uroki "demokracji s... | Louri Państwo to my, i nie jest zewnętrzne w odniesieniu do społeczeństwa. Również demokracja nie jest zewnętrzna w stosunku do nas. Albo się bierze odpowiedzialność, albo nie. Jeśli nie, to zje nas ten świat, badź sami go zniszczymy. Reguły gry też nie są zewnętrzne w stosunku do nas (i nie mówię tu o Polsce). Wszędzie o tym usłyszysz w „zachodnim świecie”. Musimy budować, rozwiązywać problemy i zważać na konsekwencje. Zamykanie oczu na historię, może i przynosi chwilową ulgę, może nawet jest dobre w danym momencie czasowym (chociaż ja wolę nawet najgorszą prawdę w życiu osobistym, ponieważ nie lubię złudzeń, taką mam konstrukcję, a i łatwiej wtedy coś zaradzić). To się zdarzyło.

Co do ekonomii (powrót do dawnej dyskusji) to polecam bardzo ciekawą rozmowę z Jackiem Tomkiewiczem (ekonomista, Koźminski, Harvard) „Hodujemy miliony ludzi, ktorzy nie uskładałają na minimalną emeryturę”. Wykłada „kawę na ławę”: co to jest PKB i jakie ma znaczenie jego struktura. Książka też interesująca lecz muszę wprowadzić ją do bbnetki - „Dynamika i struktura dochodów w warunkach globalizacji”, poza tym rozmowa jest krótsza i można jej wysłuchać w międzyczasie, co jest ważne kiedy ekonomia nie jest - przynajmniej moją specjalizacją - lecz warto mieć pogląd i znać rację podnoszone przez oponentów.

Użytkownik: Marylek 30.01.2017 08:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie ostygły jeszcze piece... | Louri Jeszcze w temacie - rozmowa z historykiem: https://silesion.pl/polskie-czy-komunistyczne-25-01-2017

Użytkownik: Louri 30.01.2017 09:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeszcze w temacie - rozmo... | Marylek dansemacabre też już przeczytał: http://krytycznymokiem.blogspot.com/2017/01/maa-zbrodnia-polskie-obozy.html

Użytkownik: VERA25 21.04.2020 22:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie ostygły jeszcze piece... | Louri Głupi, kłamliwy, antypolski tytuł.
Na jakiej zasadzie stalinowsko-bierutowskie zbrodnie czy łagry mają być "polskie" ???

Użytkownik: Kuba Grom 21.04.2020 23:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Głupi, kłamliwy, antypols... | VERA25 Cóż, kraj po roku 1945 był Polską. Można oczywiście dowodzić, że politycznie nie był suwerenny, ale to tak jakby całkowicie rozgrzeszać władze kraju Vichy i nie łączyć ich czynów z wykonującymi wszystko współpracującymi Francuzami.