Użytkownik: użytkownik usunięty 14.10.2008 14:37 napisał(a):
Odpowiedź na: "Czy uważasz, że sytuacja... | alkippe E tam! Kobiety potrafią być tak samo okrutne jak mężczyźni, po prostu rzadziej mają ku temu okazję.

Użytkownik: hburdon 14.10.2008 14:54 napisał(a):
Odpowiedź na: E tam! Kobiety potrafią b... | użytkownik usunięty Zbieg okoliczności: właśnie przed chwilą czytałam o Elżbiecie Batory. Tylko dla ludzi o mocnych nerwach.
http://pl.wikipedia.org/wiki/El%C5%BCbieta_Batory

Użytkownik: użytkownik usunięty 14.10.2008 22:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Zbieg okoliczności: właśn... | hburdon Ponoć cała historia to propaganda przeciwników politycznych, bez pokrycia w faktach. Tak przynajmniej twierdzi znajomy historyk. Okrutna na pewno była, ale pewnie bardzo wyolbrzymiono te sprawę z mordowaniem i kąpielami w krwi.

Użytkownik: hburdon 14.10.2008 23:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Ponoć cała historia to pr... | użytkownik usunięty Nie no, kąpiele we krwi to legenda, ale morderstwa jej przecież udowodniono (choć 650 w niektórych źródłach to raczej przesadzona liczba).

Użytkownik: Valaya 15.10.2008 10:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie no, kąpiele we krwi t... | hburdon Kiedyś oglądałam program, który dotyczył E. Bathory. Co ciekawe, pewien żyjący potomek tej rodziny (ale nie wiem, czy w prostej linii) udał się do miejscowości, z której Elżbieta brała młode dziewczęta i niemowlęta i na specjalnym zebraniu przeprosił wszystkie rodziny ofiar za krzywdy, których doznali ich przodkowie. Przepraszał między innymi za kąpiele we krwi, więc tak do końca to chyba nie jest tylko legenda.

Użytkownik: użytkownik usunięty 15.10.2008 13:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Kiedyś oglądałam program,... | Valaya To oskarżenie prawdopodobnie zostało spreparowane przez Inkwizycję, czy inny organ kościelny.(Może tak, może nie, a kto to wie...) A że w telewizji coś mówią...o UFO też są programy, ale to tylko przypuszczenia, a że ktoś wierzy to inna sprawa.Ten krewny to pewnie chciał zaistnieć w mediach:-) Przepraszanie po tylu latach jest bez sensu, pewnie ci niby "krewni" ofiar mieli gdzieś tę jego manifestację współodpowiedzialności. Wogóle cała sprawa nie byłaby niczym nadzwyczajnym w tamtych czasach gdyby nie dwie okoliczności: 1. że okrucieństw dopuszczała się kobieta, 2. że zachciało się jej szlachcianek; gdyby poprzestała na chłopkach, to nie byłoby oburzenia. A płeć piękna w tamtych czasach to z różańcem powinna chodzić, a nie jakieś orgie urządzać. Teraz mamy inne realia i wiele zdarzeń inaczej oceniamy niż nasi przodkowie. Dziś nazwalibyśmy zwyrodnialcem, kogo kiedyś uważano by za bohatera.

Ale wracając do tematu: pokutuje w nas stereotyp o delikatności płci pięknej (już samo to określenie daje dużo do myślenia). Delikatna kobieta to produkt kultury patriarchalnej. Wystarczy poczytać coś o bardzo zamierzchłych czasach, o kulturach gdzie panował matriarchat, by przekonać się, że kobieta to nie taka znów słaba płeć...(Może tak, może nie, a kto to wie..

Użytkownik: hburdon 15.10.2008 13:20 napisał(a):
Odpowiedź na: To oskarżenie prawdopodob... | użytkownik usunięty Znasz ten dowcip o parasolu? "Po pierwsze, wcale go nie brałam; po drugie, jak oddawałam, to jeszcze był dobry; a po trzecie, już jak brałam, to był zepsuty". Najpierw piszesz, że oskarżenie zostało spreparowane - a potem, że nie byłoby problemu, gdyby poprzestała była na chłopkach. No to zaraz - miały miejsce te orgie, tortury i morderstwa czy nie?

Natomiast jeśli chodzi o stereotyp, to zgadzam się z tobą. Moim zdaniem problem polega na tym, że do władzy dąży zazwyczaj określony typ człowieka, i naprawdę rzadko bywają to ludzie mądrzy, mili i pragnący pokoju na świecie. Płeć nie ma tu większego znaczenia.

Użytkownik: użytkownik usunięty 15.10.2008 13:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Znasz ten dowcip o paraso... | hburdon Po pierwsze to tylko dywagacje, bo nie jestem historykiem i nie mam styczności z żadnymi źródłami, więc mogę sobie pisać i tak i tak, coś na zasadzie "co by było gdyby". Ale nie tym razem. Oskarżenia były, tu nie ma żadnych wątpliwości, kwestią wątpliwą są dowody i rozmiar zbrodni, np. ta nieszczęsna kąpiel we krwi, a nawet picie krwi, bo o tym też słyszałam, czy liczba ofiar. Zbrodni się dopuszczała pewnie na równi z tamtejszymi mężczyznami, ale jeśli jej wytoczono proces, to prawdopodobnie z powodów wymienionych wyżej. W tamtych czasach przesadzone informacje to nie nowość. Zeznania wymuszane torturami też. Często jest tak, że legenda swoje, a fakty swoje, nie tylko w tym przypadku. Nie będę broniła swojego zdania, bo żadnej pewności nie mają nawet historycy, a co dopiero ja.

Użytkownik: hburdon 15.10.2008 14:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Po pierwsze to tylko dywa... | użytkownik usunięty Zdaję sobie sprawę z tego, że Wikipedia nie jest najbardziej wiarygodnym ze źródeł, ale z tego, co w niej piszą, było dokładnie odwrotnie: doprowadzenie Batory przed sąd trwało wiele lat, ponieważ sądzenie jej nie leżało w niczyim interesie - pomimo iż zebrano ponad 300 zeznań naocznych świadków potwierdzających jej zbrodnie. Pod artykułem jest piękna lista bibliograficzna. (Korzystałam z obszerniejszej wersji angielskiej: http://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Bathory.)

Użytkownik: użytkownik usunięty 15.10.2008 14:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Zdaję sobie sprawę z tego... | hburdon W polskie są tylko dwa źródła. Angielska rzeczywiście zawsze lepsza, więcej informacji można znaleźć.

Użytkownik: użytkownik usunięty 15.10.2008 14:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Zdaję sobie sprawę z tego... | hburdon Pewnie tak było, że chłopstwo się skarżyło, ale wyższe władze miały to gdzieś, dopiero jak chciano pozbawić ród wpływu, albo Elżbieta zaczęła sobie wybierać również panny wyżej urodzone, to sobie przypomniano o całej sprawie.

Użytkownik: Valaya 15.10.2008 18:52 napisał(a):
Odpowiedź na: To oskarżenie prawdopodob... | użytkownik usunięty Może chciał zaistnieć, może nie, nie mi to oceniać. Faktem jest, iż program był na Discovery i dotyczył różnych "złych kobiet" w historii. Był to program historyczny i między innymi pokazywano zamek, gdzie Elżbieta ze wspólnikami dokonywała mordów na dziewczynach z okolicznej wsi. Ten Brytyjczyk został spadkobiercą zamku i jako pierwszy postanowił wypowiedzieć się w obecności owych krewnych w imieniu rodziny Elżbiety na temat jej poczynań (co do zasadności owej wypowiedzi, mam podobne zdanie do Twojego). Program był dość dawno, ale był na tyle ciekawy, że przykuł moją uwagę. Dywagowano jeszcze na temat francuskiej trucicielki, która też sporo osób do piachu posłała. Nie ulega wątpliwości, że Elżbieta Batory była zwyrodnialcem. Pewnie nudziło jej się na tym zamku.